Primera Parte

Hoy lunes 3 de febrero se cumplen 85 años del natalicio del sacerdote, sociólogo y político revolucionario Camilo Torres Restrepo. En coincidencia con la fecha, Colombia Informa publica en exclusiva esta entrevista inédita al filósofo e historiador Enrique Dussel, quien a lo largo de su obra abordó los vínculos entre marxismo y cristianismo. Aquí se refiere a la figura legendaria del cura guerrillero, valora sus aportes académicos y lo compara con el Che, San Martín y Bolívar.

Enrique Dussel recibió el doctorado Honoris Causa de parte de las autoridades de la Universidad de Buenos Aires a fines de 2012. De esta manera le reconocían su trayectoria y homenajeaban su esfuerzo académico. En este contexto, Dussel dictó dos conferencias en la capital argentina: una en la Universidad y otra en la sede de un sindicato. En ambas se refirió extensamente a sus “20 tesis de política” y siguió tejiendo la filigrana de encuentro entre marxismo y cristianismo. 

Los investigadores Lorena López y Nicolás Herrera, miembros del Colectivo Frente Unido – Investigación Independiente, aprovecharon la ocasión para sostener, en Buenos Aires, un diálogo con el maestro a propósito del pensamiento y acción de Camilo Torres. Como resultado de ese encuentro salió una extensa entrevista que hasta hoy permanece inédita.

Con motivo del 85 cumpleaños de Camilo Torres y gracias a la colaboración de los autores de la entrevista, Colombia Informa publica en forma exclusiva algunos apartados de aquél diálogo.

Pregunta: Maestro Dussel, la excusa de estar en este lugar es para que conversemos sobre Camilo Torres Restrepo…

Enrique Dussel: Bueno, para mí se produjo muy pronto la muerte de Camilo. Sin embargo, luego pude leer más de él a través de las publicaciones que realizó el CIDOC [Centro de Investigación y Documentación] en México, materiales que usé muchas veces en mis notas o indirectamente como un caso típico de compromiso cristiano al punto de entregar la vida, como lo hiciera el Che sin ser cristiano.

P: ¿Cree que hay un paralelo entre Camilo Torres y Ernesto Che Guevara?

E. D.: Camilo era muy importante, era la figura paralela al Che Guevara, de la misma época y con muertes muy parecidas. Los dos, diría yo, así como para anticiparme, fueron figuras simbólicas que desde un punto de vista político anticiparon una época. Pero como los grandes héroes no analizaron bien la coyuntura, es decir, cometieron ciertos errores: el Che se metió en un país que no conocía contra un ejército que no conocía, y bueno, eso fue un fracaso; y sin embargo el Che es la figura mundial, porque lo que interesó en él fue su compromiso. Yo diría que a Camilo le pasó algo parecido. Si Camilo hubiera vivido, hubiera jugado un rol grande en la historia colombiana. Camilo, para su época, tomó la decisión limite dentro de una teoría foquista, que lo hace ser una figura para siempre.

P: ¿Qué fue lo que más le impactó de Camilo?

E. D.: ¡Que era un sociólogo!, porque si bien estaba Orlando Fals Borda para la misma época y sus obras me influenciaron para el tema de la liberación, yo leí a Fals Borda en el año de 1968, mucho después de Camilo.

En cambio Camilo, por ejemplo, nos inspiró lo que yo voy a llamar Filosofía de la Liberación. Camilo estaba ahí detrás, y estaba detrás de todo un movimiento argentino, los que luego se van a llamar Los Curas del Tercer Mundo que también tendrán sus mártires. Habrán muertos entre esos curas, y Camilo era como la imagen del compromiso político hasta el límite. Asimismo, va a surgir la Teología de la Liberación con la JEC [Juventud de Estudiantes Cristianos o Católicos], junto a Gustavo Gutiérrez en Perú, Hugo Assmann después en Alemania y en Brasil, y sobre todo Juan Luis Segundo; van a tener que pensar ese compromiso cristiano en las guerrillas que ponía el camino patas arriba.

Entonces hubo que hacer una Teología para justificar esos compromisos como el de Camilo, y decir: “Camilo no contradice su tradición ni su fe” sino que tiene criterios cristianos para poder ser esa opción, y eso fue fundamental en esos años 65, 66, 67, y en el 68 va surgiendo lo que se va a empezar a llamar Teología de la Liberación.

Camilo no fue todavía de esa expresión, era un sociólogo que empezaba a descubrir cosas y claro, ni siquiera existía todavía la Teoría de la Dependencia. Camilo estaba en una etapa teórica anterior, pero en la que se inventó el camino de una sociología latinoamericana.

P: ¿Podría pensarse entonces que Camilo era una referencia obligada?

E. D.: ¡Claro!, fue la referencia obligada. ¿Por qué? Porque Camilo se mete en la guerrilla y da la vida, yo diría demasiado rápido y un tanto ingenuamente, porque en el primer ataque aparece y sin muchas precauciones se expone a que lo maten. Militarmente hablando no estaba tan equipado, pero a él no le interesaba lo militar, le interesaba el compromiso, y por eso pasa a ser un criterio, un limite, una referencia obligada.

P: Cuando usted hace La Historia de la Teología de la Liberación, ¿qué encuentra significativo en Camilo?

E. D.: Bueno, primero que entra al proceso del foquismo y que muere, y se transforma en un símbolo y en una referencia. El Che Guevara va a ser algo parecido. Entonces, de ahí en adelante ya se puede decir, “mira, hay un cura que murió guerrillero” y es un hecho, usted lo justifica o lo critica, y nosotros, todos lo justificamos.

P: Como teórico de la Ética y de la Política de la Liberación y como un estudioso de la Teología, ¿cuáles elementos considera que son los aportes más importantes de Camilo Torres Restrepo ya sea desde su producción intelectual, o desde su práctica a estas  teorías?

E. D.: Existe una objeción inmediata entre 1968 y1969 -y todavía hoy la repiten-, frente al  “caso Camilo Torres”, luego continuado por otros y otras, y es que no es posible en un cristiano usar la violencia. En mis trabajos sobre la ética en el año 1970 respondo a esa pregunta, y es que, primero, hay que entender que violencia es violar el derecho al otro, entonces es una fuerza que se ejerce contra el derecho del otro, y en oposición a ello, tenemos la coacción legitima del que se defiende, y a esto, yo no la llamo violencia, lo llamo coacción legítima. Algunos pueden creer que es cuestión de palabras, pero no es así, porque uno está defendiendo los intereses de un pueblo, su vida, etcétera. Y el otro te está atacando. En el tema de la guerra justa hay dos ejércitos, uno que agrede y otro que defiende. El que agrede es injusto, el que defiende es justo, pero la gente se escandaliza y dice: “No, pero es la violencia”. Bueno, si tomo a José de San Martín, o a Bolívar, por ejemplo ¿qué hicieron? Pues organizaron un ejército para defender la Patria. Por ende, usaron una coacción legítima.

En este sentido, el tema de la violencia no contradecía el pensamiento cristiano planteado adecuadamente, pues no era la violencia sino la defensa lícita del inocente. Algo contradictorio al cristianismo son las malas interpretaciones, por ejemplo, cuando Jesucristo dijo: cuando te golpeen una mejilla, pon la otra. Una cosa es fundar una comunidad mesiánica, religiosa, y otra, fundar un Estado. El político no es le que pone la otra mejilla, sino que cuando al inocente le dan una cachetada en la mejilla, lo defiende y al defenderlo tiene que organizar la política, que es otra cosa totalmente distinta al mesianismo religioso. Ahí surge todo el tema de la política, por eso el tema fe y política fue lo primero en la Teología de la Liberación, y entonces había que inventar, recrear un pensamiento teórico que permitiera esas acciones. Eso surgió primero en grupos estudiantiles que se hacían guerrilleros en mucha gente de todos los países.

http://www.colombiainforma.info/index.php/ddhh2/1186-camilo-torres-fue-la-figura-paralela-al-che-guevara-entrevista-a-enrique-dussel-primera-parte

Segunda Parte

“La Teología de la Liberación comprende la tradición religiosa popular”

Segunda parte de la entrevista inédita a Enrique Dussel, publicada con motivo del natalicio del sacerdote revolucionario Camilo Torres Restrepo. El filósofo e historiador argentino se define “marxista y cristiano”, repasa el pensamiento de Weber, Marx, Benjamin, y plantea la vigencia del ideario camilista en la actualidad. “Si no lo mataban, hasta podría haber sido presidente. Camilo era un segundo Gaitán”, afirma.

Pregunta: ¿Cuáles elementos considera que son los aportes más importantes de Camilo Torres Restrepo, ya sea desde su producción intelectual o desde su práctica?

Enrique Dussel: El repensar del cristianismo desde su origen fue una renovación tremenda que influyó incluso en el presente. Hugo Chávez, Rafael Correa, Evo Morales, Lula, todo esto, pienso yo, no es posible sin aquella Teología de la Liberación, que hace entender que uno puede estar en la propia tradición del imaginario popular que es religioso. Sin embargo, ahí  hay una comprensión de izquierda que permite el proceso revolucionario. Pero también se sabe que hay un “otro” de derecha que impide este proceso revolucionario y luego se dicen cristianos, y hoy se sabe que uno no tiene que ser necesariamente un derechista para ser cristiano sino que al contrario, el joven profeta que murió, no de viejo en una cama del templo sino crucificado, era alguien distinto, y al cual cualquier revolucionario puede hacer una referencia y encontrar una resonancia religiosa en el pueblo.

Que el pueblo se acerque a la Teología de la Liberación permitió que el imaginario popular descubriera una tradición que era ignorada y hace un aporte fundamental que ahora se está viviendo, y es una renovación de la Teología de la Liberación o la Teología Política.

Ahora, de pronto, me viene a la cabeza Walter Benjamin, quien habla del mesianismo materialista y el materialismo en Marx. Benjamin quería conciliar marxismo y cristianismo. Lo que intuía Walter Benjamin como una posibilidad lejana, la Teología de la Liberación lo hizo ¡pero bien clarito! ¡El ideal de Walter Benjamin ya lo hicimos nosotros, los latinoamericanos! La gente entonces ahora habla de Benjamin y digo: no, no compañeros, si nosotros hemos hecho más que Benjamin, lo hicimos realidad. Y Camilo estaba detrás de todo esto.

P: ¿Cree que él advertía eso? ¿Pensaría en sentido marxista Camilo?

E. D.: Él todavía no lo tenía muy claro, y no lo podía tener. Él venía de una sociología lovaniense progresista, crítica al funcionalismo pero ni siquiera weberiana. Era todavía anterior a Max Weber, pienso yo, entonces no podía entender el tema. Hay que verlo en su tiempo.

Yo soy marxista, de los que está construyendo marxismo en el mundo. Soy marxista y tengo un enorme conocimiento de la tradición cristiana, soy cristiano y no hay ninguna incompatibilidad; es como cuando recibieron al Papa Juan Pablo II en Nicaragua con un gran cartel que decía: entre cristianismo y revolución no hay ninguna contradicción.

Pero en la época de Camilo no era así, y él todavía tenía una sociología un tanto positivista, estadística, con porcentajes, por lo que no había llegado a un desarrollo como hubiera llegado cuatro o cinco años después, pues hubiese sido un teórico a lo Fals Borda. Sin embargo, pienso que Camilo abrió un camino y sobre todo, se dio cuenta que había que pensar sociológicamente. Después nos dimos cuenta que teníamos que pensar económicamente, y después había que producir toda una política teóricamente distinta que para él estaba lejísimo todavía. Sin embargo, dio las pautas para llegar a ese tipo de problemas.

P: De lo que ha estudiado, ¿ha encontrado un punto de diálogo entre Camilo y Marx?

E. D.: Su compromiso era con el pueblo y los pobres, por eso la categoría que en Marx es más funcional es la “masa pobre”. Entonces la palabra pobre tenía un gran significado, y cuando yo descubro que Marx habla del pobre, me permite hacer la coincidencia de las dos tradiciones y entender qué es clase.

Ahora, si el pobre tiene que venderse a sí mismo y, al venderse, es subsumido por el capital, entonces se transforma en clase. Pero la condición de clase es ser pobre, porque sino no se vendía, vendía el terreno, vendía los instrumentos pero no se vendía a sí mismo. ¿Por qué venderse a sí mismo? Porque no tenía nada más que vender, y si no se vendía a sí mismo se moría de hambre. Entonces la pobreza era la condición absoluta del capital –eso lo dice Marx en los Grundisse -, pero eso Camilo no podía sospecharlo porque no lo sospecha nadie ni aún hoy.

P: Lo que nosotros hemos encontrado en el pensamiento de Camilo es que él tiene ciertas prevenciones con el discurso del foco, el discurso de la vanguardia, porque él decía: “nosotros no podemos ir al pueblo con paternalismos, nosotros no podemos ir a enseñarle, porque él es el que está sufriendo, él es que está siendo explotado”.

E. D.: ¡Claro!, Él también tenía prejuicios con el marxismo.

P: Con el marxismo de los partidos políticos…

E. D.: ¡Lógico! Porque el marxismo por aquella época era muy ortodoxo, era soviético.

P: Porque si usted recuerda el Mensaje a los Comunistas, Camilo es muy claro en decir: “yo no puedo ser comunista ni como cristiano ni como sacerdote, pero tampoco puedo ser anticomunista”, y reconoce esto del humanismo del marxismo y el humanismo del cristianismo como un lugar común dado.

E. D.: Es cierto, pero cuando dijo lo primero no sabía muchas cosas. No podía decir “yo podré ser comunista” porque en ese momento no se había estudiado. En el año de 1968 yo estaba en París y ya afloraba el diálogo entre cristianos y marxistas, y sólo ahí empezaron a tomarse como aliados. Se fue dando el giro de los antimarxistas que fueron caminando en un proceso.

P: ¿Cree que Camilo era un anti-marxista caminando?

E. D.: Camilo vino de la familia Torres Restrepo, clase aristócrata, y fue yéndose hacia el pueblo. ¡Era un líder! Si no lo mataban, hasta podría haber sido presidente. Camilo era un segundo Gaitán.

P: Sí, pero sin embargo él tiene una visión negativa de la política, también hay que entender el contexto de la política colombiana y de la teoría política disponible en su momento, como por ejemplo, esto de decir no voy a las elecciones, el que escruta elige.

E. D.: ¡Ah, bueno! Pero eso fue al comienzo. ¿Qué hubiera pasado luego de 10 años de práctica? No sé, pero creo que hubiera entrado en otra dinámica…

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