Avance del libro «Del No al Alca a Unasur. Diez años después de Mar del Plata» (Ediciones CCC), coordinado por los politólogos Juan Manuel Karg y Agustín Lewit, que se presenta el jueves 15/10 en Buenos Aires, Argentina

El jueves 15/10 se presenta en Argentina el libro «Del no al Alca a Unasur. Diez años después de Mar del Plata» (Ediciones CCC, 2015), trabajo coordinado por los politólogos Juan Manuel Karg y Agustín Lewit, que reúne una serie de artículos y entrevistas destinadas a pensar el proceso regional abierto tras la IV Cumbre de las Américas. En exclusiva, NODAL reproduce una de las entrevistas incluídas en el libro. 

 

Entrevista a Florisvaldo Fier, “Dr. Rosinha”, Alto Representante del Mercosur

“El ALCA hubiese sido el caos económico de nuestros países”

por Juan Manuel Karg y Agustín Lewit

Julio de 2015

Buenos Aires

 

– Cuando América Latina le dijo “No al ALCA” vos eras parlamentario de Brasil. ¿Cómo viviste aquel momento? ¿Qué debates tenían lugar en tu país?

– Yo voy a hablar desde mi mirada de parlamentario, que era la función que yo tenía entonces. Lula gana las elecciones en 2002. Y en 2003, en el parlamento, yo paso a ocupar la presidencia de la Comisión de Representación Parlamentaria junto al Mercosur. Por increíble que parezca, la primer visita que yo recibo en ese entonces es de un hombre norteamericano, que ahora no recuerdo exactamente su función, que viene a Brasil para hablar sobre el ALCA. Pero no viene solo, viene con una delegación muy importante, unas veinte personas.

– ¿Empresarios?

– No lo sé. Creo que no. Me parece que eran burócratas del gobierno norteamericano. Hubo una reunión conmigo, y todo el tiempo allí era para oír algunas palabras mías favorables al ALCA. Y yo les dije que, personalmente, iba a trabajar contra el ALCA, y que Brasil, en el período electoral de 2002 -en el cual Lula ganó las elecciones-, también había tomado posición: el movimiento social, el movimiento popular, había hecho un plebiscito y el mismo había dicho “No al ALCA”.

Yo le dije a este hombre que dificilmente Brasil acordaría y firmaría el acuerdo del ALCA. Porque Lula iba a oír a la sociedad civil, mismo siendo un plebiscíto no formal, de carácter popular, que le decía “No al ALCA”. Pero esas negociaciones continuaron, y yo como parlamentario acompañé muy poco las negociaciones, porque no tenía acceso. Esto corría por Cancillería, por el Ministerio de Relaciones Exteriores, y yo estaba como parlamentario.

Pero si se hubiese firmado el ALCA, yo creo que la crisis del neoliberalismo, la crisis económica para nosotros no se hubiera resuelto. Cuando Lula asumió la presidencia, y cuando acá en Argentina Néstor asume la presidencia, había una crisis económica muy seria, muy grave, tanto en Argentina como en Brasil. Creo que esa crisis, si se firmaba el ALCA, no hubiera sido superada. Seguiría todavía, y se hubiese agravado aún más. Estaría más grave la situación. Y yo veo eso por México, que firmó el NAFTA . ¿Qué es México hoy? Tal vez no sería diplomático decirlo, pero casi que es un comando del narco. Es decir: hay un comando paralelo. ¿Por qué? Porque el Estado no tiene la capacidad de hacer la seguridad pública porque no tiene plata, no tiene recursos financieros. No tiene política de Estado, porque la economía de mercado predominó. Eso fue el NAFTA, y creo que el ALCA hubiese significado lo mismo en nuestros países: el mercado predominaría, la ideología del pensamiento único del mercado, y el Estado sería mínimo, sin capacidad de intervención en salud y educación, sin distribución de renta.

El ALCA hubiese sido el caos económico de nuestros países. Por ejemplo: los parques industriales de Brasil y de Argentina, que tienen dificultades de inserción económica mundial, estarían totalmente destruídos.

– ¿Cuál fue el rol específico de Lula, en Mar del Plata en específico, pero también antes, donde se vinculó con organizaciones y movimientos que llevaron adelante ese plebiscito que mencionabas?

– Mar del Plata es el símbolo, el cúmulo de una construcción previa. El papel de Lula, en mi opinión, fue fundamental. Primero porque gana las elecciones cuando había una crisis y una deposición de Chávez en Venezuela: hubo un golpe de Estado, en abril de 2002, y luego hay un lock out petrolero, un paro de la burocracia contra Chávez. Lula en aquel momento pasa a sustentar al gobierno de Venezuela políticamente.

Luego viene la crisis económica de Argentina, que cambiaba un presidente detrás de otro. Ahí Kirchner va al ballotage, y Menem no se presenta. Hubo un apoyo de Lula en aquel entonces: yo estuve con ambos -Lula y Kirchner- antes de la toma de posesión de Kirchner, en un almuerzo que Lula organizó.

Brasil es la economía más grande del Mercosur, y Lula tenía un papel allí. No aceptando la imposición norteamericana, Lula tuvo un protagonismo fundamental para el “No al ALCA”. Mar del Plata, entonces, fue el resultado de la construcción, pero el no ocurrió antes, cuando se sentaban los negociadores. Cuando los negociadores del Mercosur colocan una pauta, diez puntos de condiciones, EEUU dice no. El negociador norteamericano se retira de la mesa. Es decir, en el reservado, ya estaba el no. Y ese hecho público se dió en Mar del Plata.

– El Mercosur comienza en el 91, con un horizonte más neoliberal, y luego va mutando, va cambiando, acorde a lo que sucedía a nivel continental. Sobre todo a partir de la llegada de gobiernos posneoliberales, como los cataloga Emir Sader, que trastocan la estructura neoliberal previa. Ahora se debate incluso un “Mercosur social”, y antes se lo veía desde una perspectiva puramente económica. ¿Cuánto cambió el Mercosur en esta década? ¿Qué aporta al bloque la reciente incorporación de Venezuela y Bolivia?

– Es un poco larga la respuesta. A ver, ¿cómo surge el Mercosur? Surge para dar respuesta a una crisis: la década del 80 fue considerada “la década perdida”. Entonces, a inicios de los 90´ se crea el Mercosur para responder a la crisis, que era económica, con alto desempleo. El Mercosur responde a su manera: como fue creado dentro del “Consenso de Washington”, responde dentro de esos parámetros. Pero aquel “Consenso”, luego de diez años, no respondía más: genera una crisis económica y política en toda América del Sur.

Y el Mercosur también surge como una respuesta importante a las dictaduras, para intentar una integración comercial. En las dictaduras había una “integración de la opresión”, pero no comercial. Una vez escuché una frase que decía: “si el Mercosur no vale nada, al menos valió por una cosa: la distensión militar entre Brasil y Argentina”. Brasil tenía cuatro o cinco ejércitos en la frontera, y Argentina tenía otros tantos. Entonces se decía que si no valía para nada, al menos ya había logrado distender eso.

Pero el Mercosur entra en otra crisis cuando Lula y Kirchner asumen. Había una crisis ahí. Ellos dan una respuesta debatiendo el Mercosur y viendo que precisaba una expansión territorial, de comercio, que precisaba una integración productiva, que tenía que tener una característica social y no solamente comercial. Ellos dan entonces una nueva respuesta. Y hoy yo comprendo que el Mercosur tiene otra crisis, pero como en los casos anteriores, la superación sólo va a ser con más Mercosur, con más integración.

Entonces hoy, la entrada de Venezuela, la entrada de Bolivia, creo que es importante no solamente por la característica de ampliación de mercado, de comercio, sino fundamentalmente por la integración. Porque cuando vamos a observar las fronteras, tengamos claridad: las fronteras son cosas nuestras, construídas por nosotros. Antes no había. Y buena parte de las fronteras son secas: el que vive en ellas no mira las fronteras. Pero siente en el sentido de los derechos. Y necesitamos la integración para garantizar los derechos de las personas, principalmente aquellos que viven en las fronteras. También, claro, el derecho de tránsito, de trabajo, etc.

¿Cuál es el indice de fecundidad/natalidad de los países del Mercosur? El de Brasil es 1,6. Con una población de 200 millones de personas. Con un territorio enorme. Es decir: vamos a necesitar de migrantes. Se imaginaba para el 2050, pero los vamos a necesitar antes. Caso contrario no vamos a tener como crecer. ¿Entonces por qué no debatimos una integración más efectiva de la ciudadanía? Una integración con todos los derechos de residencia. Es necesario eso: hacer este debate y avanzar. Salir de un modelo sólo comercial y avanzar -que ya está pasando- en un modelo cada vez más social, de ciudadanía.

– Algunos escépticos dicen que hay una “sopa de letras” en términos de integración, que va emergiendo siempre una nueva sigla -ALBA, Unasur, CELAC- y ninguna termina de consolidar luego del Mercosur. ¿Qué pensás vos de ese planteo?

– No hay una sopa de letras. Hubo una planificación. Se planeó. Por ejemplo: cuando Lula llega a la presidencia, planifica lo que quería en términos de relaciones internacionales. Y el hizo hincapié en la relación Sur-Sur, importante para nosotros. Cuando miras el resultado, en todos los sectores se avanzó mucho en las relaciones Sur-Sur. Y dentro de la relación Sur-Sur, tengo que ver, en primer lugar, a mis vecinos, los cercanos. Ese es el Mercosur, que ya existía. Después es América del Sur. Se dijo: “Hay que dar el paso rumbo a América del Sur”. Ahí entonces se creó la Unasur, que es una iniciativa de los países de América del Sur, construída sin los dedos de EEUU.

Y como una parte del Caribe, y una parte de América Latina es totalmente dependiente en términos económicos de EEUU, no se podía abrir las piernas con pasos muy largos. Por eso primero se dio el paso de Unasur y recién después el de CELAC. Hay que destacar que CELAC es la primera reunión de los países de América del Sur, América Latina, Central y Caribe, organizada por nosotros. Sin la organización de EEUU. Entonces no hay sopa de letras: hay una estrategia de avance político, de construcción política, en primer término, y luego de construcción económica.

En Unasur ya recogimos muchos frutos, por ejemplo: se solucionó la crisis en Bolivia en 2008, la crisis Colombia-Venezuela de 2010, la crisis interna de Venezuela en 2014. Entonces no hay sopa de letras, y si resultados concretos.

– En 2011, al mismo tiempo que nacía CELAC, también se gestaba la Alianza del Pacífico. Ese es un bloque donde si bien no está EEUU en forma concreta, todos esos países si tienen Tratados de Libre Comercio con aquella potencia. ¿Qué particularidades agrega la llegada de la Alianza del Pacífico a América Latina?

– La Alianza del Pacífico es una jugada para disputar políticamente dentro de nuestro continente. Pero es más, podríamos decir, publicidad que efectividad. Porque los tratados ya están hechos, y apróximadamente para el año 2018 América del Sur ya va a ser prácticamente un área de libre comercio. Entonces esto es más una cuestión publicitaria, que la derecha, en mi opinión, tiene explorada muy bien, como si fuese algo más grande, más amplio, de lo que son Mercosur o Unasur. Basta ver las relaciones comerciales: Mercosur es allí mucho más grande que la Alianza del Pacífico.

– Se habló mucho en el último tiempo de las negociaciones Mercosur-Unión Europea en torno a un acuerdo comercial. ¿En que estado se encuentran? ¿Cómo evitar que sea un acuerdo similar a aquel que se intentó con el ALCA pero con Europa?

– El acuerdo anterior, que estaba listo para firmar, en mi opinión, era peor que el ALCA. Y no fue firmado, pero era peor, y hubo una resistencia. La información que tengo del actual acuerdo, que ahora está en debate, es que el Mercosur ha hecho la oferta y está esperando la decisión de la Unión Europea, quien debe analizar la oferta hecha por el Mercosur y contestar a la misma.

Entiendo que la resistencia más grande de la Unión Europea tiene que ver con el punto de la agricultura. Pero ellos deben ahora contestar.

– ¿Cómo hace el Mercosur, como bloque, para evitar un desenlace como el que está viviendo actualmente la Unión Europea?

– El problema económico, la crisis económica que se está viviendo, es en todo el mundo. Acá en América del Sur hay algunos sectores que dicen “la crisis es local, es incompetencia de nuestros gobiernos”, porque quieren hacer oposición a los gobiernos. Ellos tienen la información de que hay dificultad económica mundial, pero tratan de ocultarla. Acá nosotros tenemos que hacer un debate, para avanzar más en el campo económico. Precisamos tener una macroeconomía más cercana, más próxima, para tomar las decisiones. Hay una asimetría económica muy grande entre los países del Mercosur, entonces hay que buscar un mecanismo económico para la región. Este tema también fue debatido en Brasil, en la reunión de cancilleres.

Creo que es posible construir el Mercosur con más consistencia, porque en la Unión Europea trabaja sobre mayorías: si diez deciden algo, por ejemplo, se tiene que hacer eso. ¿Y los otros cinco?. Eso crea alguna fragilidad. En el Mercosur no, hay que tener el consenso: entonces si bien es más dificil acceder al acuerdo, cuando se llega es porque hubo consenso. Eso facilita una construcción duradera, aunque sea algo más lento. Y espero que así no le ocurra al Mercosur lo que le está ocurriendo a la Unión Europea.

– Tu mandato al frente del Mercosur vence en enero de 2017. ¿Cuáles son los desafíos hasta aquel entonces? ¿En que ejes pretendes trabajar?

– Quien asume para cumplir un mandato restante tiene esa tarea más dificil que aquel que planea un mandato propio. Este es un mandato que yo asumo para concluir, es decir: no voy a hacer ningún cambio a lo que había en la programación, en agenda, que es trabajar la integración productiva.

Lo que estoy buscando, que si probablemente sea algo nuevo, es darle un énfasis político al Mercosur. Yo tuve 26 años de vida política pública, de mandatos electivos, y 16 en la Cámara de Diputado. Entonces mi visión es claramenta más política, y yo voy a buscar eso.

Mi idea es llevar el debate del Mercosur a todos los escenarios que se presentan: tengo hecha una relación política con los parlamentos nacionales, algo que antes no sucedía; asimismo, mantengo relación con Ministerios y Cancillerías. Es decir: sostengo lo que había, y amplio para un rol más político, de contacto con los parlamentos de cada país.

Creo además que voy a aprovechar también para el debate académico: tengo numerosas invitaciones para llevar a las universidades el tema del Mercosur, algo similar a lo que hizo en su momento Samuel Pinheiro Guimarães.

Entonces voy a ampliar más en el plano político, por mi origen en la política. Voy a intentar elaborar una contribución al final, porque si hago un análisis de que hay una crisis, tengo que proponer una superación a eso. Mi idea es hacer una propuesta, al final de mi mandato, para el Mercosur.

– Argentina vota este año a sus representantes en el Parlamento del Mercosur. ¿Esto es un acercamiento a la integración en términos más concretos? ¿Qué funciones concretas tiene el Parlasur?

– El Parlasur tiene algunas funciones importantes. Una de ellas es la creación de la identidad del Mercosur. Porque al haber elección de forma directa las personas van a comprender que existe el Mercosur, y porqué existe. Ahí también hay una construcción política, una identidad política.

Otra cuestión: en los países que componen el Mercosur hubo, en los años 70, dictaduras que irrespetaron -y mucho- los derechos humanos. Y el Mercosur tiene hoy una comisión de DDHH que puede interactuar con todos los países. Un ejemplo: un parlamentario de Argentina sólo puede hablar de DDHH en Argentina; pero si es parlamentario del Mercosur puede hablar de DDHH en todos los países del bloque.

Tercer punto: hoy cualquier negociación en el Mercosur se da por los poderes ejecutivos, y no hay debate con los parlamentarios. El artículo 4 del Parlamento del Mercosur establece la obligatoriedad de hacer ese debate, con acuerdos con los parlamentos. Eso es para corregir el déficit democrátivo.

Un último punto, que está en los tres anteriores: se aumenta la conciencia sobre el bloque en la región.

– ¿En que se fortalece el Mercosur con el ingreso de Bolivia como miembro pleno?

– En cada momento que otro Estado, otro país, adhiere al Mercosur, el Mercosur gana. Con la entrada de Bolivia nosotros tenemos hoy un territorio de dos tercios de América del Sur; en número de habitantes lo mismo; y un mercado mucho más amplio.

Bolivia es muy bienvenido al Mercosur: agrega una importante riqueza cultural, biológica, y también un territorio con más agua. Aquello que en el futuro se va a disputar, agua y biodiversidad, se va agregando al Mercosur. Incluso la producción de alimentos, porque Bolivia también es rica en producción de alimentos. Creo que el Mercosur hoy es el bloque que más alimentos produce en el mundo. Entonces es muy importante para nosotros la entrada de Bolivia.