Por Martín Granovsky

Antes de un acto en San Pablo organizado por el Instituto Lula y Clacso, Amorim explicó por qué sigue queriendo una política exterior “altiva y activa”, cuál es el peligro que significa el gobierno de Temer, qué límites tiene la Alianza del Pacífico y cómo relacionarse con los Estados Unidos.

Pregona una política exterior “activa y altiva” y cumple el lema para sí mismo. A los 74 años Celso Amorim, canciller de Lula durante sus ocho años de gobierno y ministro de Defensa de Dilma Rousseff en su primer mandato, forma parte de un grupo que asesora al secretario general de las Naciones Unidas en cuestiones de salud y crisis sanitarias. Pero se deja tiempo para la política y la investigación: mañana presentará su nuevo libro en lo que se promete ser un verdadero y accedió a un diálogo telefónico con este diario.

En medio del proceso anticonstitucional en marcha en Brasil, a las 19 en San Pablo Amorim dará una conferencia y firmará autógrafos en la primera página de su último libro, “Teherán, Ramallah y Doha, Memorias de una política exterior activa y altiva”. El acto será transmitido en streaming vía Internet por el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, uno de los organizadores junto con el Instituto Lula, la Fundación Perseu Abramo del PT, el antigolpista Frente Brasil Popular, la Fundación Friedrich Ebert y el Grupo de Reflexión sobre Relaciones Internacionales.

–¿Michel Temer encabeza un gobierno golpista o interino?

–Prefiero evitar un problema semántico. Lo que pasó en Brasil es como si el cambio de Cristina a Mauricio Macri se hubiera dado sin una elección de por medio. Sin entrar en los aspectos técnicos, en mi opinión en la acusación contra Dilma Rousseff no es firme la sospecha de que cometió un delito de responsabilidad fiscal. Además, el mecanismo del impeachment no está hecho para cambiar un gobierno por otro de tendencia opositora. En un sistema presidencialista esa tarea le corresponde al pueblo cuando vota. Si no se pone en riesgo la legitimidad política en el sentido weberiano de la expresión. Cuando fue el impeachment al presidente Fernando Collor de Mello se generó un gran sentimiento de unión nacional. Hoy sucede lo contrario. No sé si el gobierno de Temer se va a sostener o no. Si se sostiene vamos a tener un período largo de dificultades. Justo estuve en los Estados Unidos cuando se produjo el proceso de juicio político a Richard Nixon, que renunció antes de que la Cámara de Representantes tratara su caso en el plenario, y el juicio a Bill Clinton, que no resultó culpable para el Senado. Nadie pensaba que un juicio político a Nixon tendría como resultado inmediato su reemplazo, sin elecciones, por George McGovern, un demócrata que se había opuesto a la guerra de Vietnam. Tampoco un juicio a Clinton sería para sustituirlo por el ultraconservador Jesse Helms. El cambio total de orientación político-ideológica no es el objetivo del impeachment.

–Los peritos del Senado dictaminaron en los últimos días que Dilma no cometió delito.

–Sí, fueron muy claros. En una de esas acusaciones ya se estableció que la Presidenta no tuvo ninguna participación. O sea que ni siquiera hubo una acción, ni buena ni mala. Las decisiones pasaron por debajo de ella y a través de funcionarios que se manejaron utilizando lo que creían eran las reglas.

–¿Qué cambió en la política exterior con la dupla Serra-Temer?

–Para desplegar una buena política exterior es bueno tener un gobierno con legitimidad y apoyo interno. Lula disfrutaba de ambas cosas, además de lo que significaba él mismo como símbolo: un tornero que llegó a Presidente. Era un gran aporte histórico. La visión de Lula sobre el mundo reconocía el rol que Brasil podía tener en la región y en el planeta no solo para defender sus propios intereses. También para ayudar a procesos de evolución en las relaciones internacionales. La gente dice a veces que el Mercosur fue un fracaso. Pero el Mercosur evolucionó. La integración se desarrolló. Se creó Unasur. Se creó la Celac. Cosas que no se habían visto en 200 años de vida independiente. Y Lula no lo hizo solo. Pese a dificultades, nunca fueron tan buenas las relaciones con los países sudamericanos. Manteniendo, siempre, la pluralidad ideológica. Con la Argentina obviamente las relaciones fueron buenas, pero también con Hugo Chávez y con Álvaro Uribe. Lo que muchos hoy no perciben es que la integración, y eso se ve ahora en Europa, no es solo un aumento de comercio.

–¿Qué otras cosas miden el nivel de integración, además del comercio?

–El esfuerzo para profundizar la paz y la cooperación, que es lo que siempre deseamos en América del Sur. Y más allá de la región esa visión del mundo nos permitió la aproximación con África y con los países árabes. Creamos el IBAS, el grupo de la India, Brasil y África del Sur. Los BRICS surgieron del deseo de Rusia y China de participar en el IBAS. Junto con la Argentina jugamos un rol importante en la negociación del G-20 comercial. Juntos resistimos al ALCA como un acuerdo que no nos servía y no porque fuera solo una cuestión de doctrina. No nos favorecería en agricultura y nos crearía dificultades por ejemplo en propiedad intelectual. Lo hicimos sin perder las buenas relaciones con Europa (creamos una asociación estratégica con ellos) y con los Estados Unidos. Lula y George Bush intercambiaron opiniones en Camp David. Participamos, en parte por pedido de Barack Obama, en las negociaciones con Irán, que demostraron que sí era posible lograr un acuerdo, como quedó demostrado dos años después. Teníamos una visión en el sentido de buscar un mundo cada vez más multipolar.

–Serra propuso, sin dar detalles, “flexibilizar el Mercosur”.

–En un mundo de grandes bloques lo peor que podemos hacer es debilitarnos. Puede ser que Serra cambie y que gire, pero si insiste en las declaraciones iniciales sobre la flexibilización del Mercosur debería saber que a largo plazo significa terminar con el Mercosur como lo que es, o sea un proyecto de unión y vocación. No puede ser solo un área de libre comercio sin significado político. A fines de los años ‘50 en Europa había dos proyectos. Uno, el mercado común europeo. Otro, el área europea de libre comercio. Ganó el primer proyecto. ¿Quién se acordaría de un área de libre comercio? Nadie. Las áreas de libre comercio van y vienen. La Unasur creó el Consejo de Defensa Sudamericano. Esas cosas valen mucho. Quedan.

–En sus diez directrices para los diplomáticos de Itamaraty, Serra dijo que no hará una diplomacia ideológica y menos una diplomacia al servicio de un solo partido. ¿Usted se sintió aludido como canciller de Lula durante ocho años?

–Es muy curioso. Cuando la derecha está en el poder dice que su diplomacia es de Estado. Cuando el centroizquierda gobierna, la derecha critica que la diplomacia es “ideológica”. Ideológico es siempre el otro, ¿no? El problema es que la derecha en el poder mantiene los intereses de siempre, los de la elite política y social, y los confunde con intereses del Estado. Pero lo que corresponde al Estado está en la Constitución brasileña. Allí figuran los principios de autodeterminación, de no intervención, de solución pacífica de las controversias y de integración latinoamericana. ¿Buscar la prosperidad por acuerdos bilaterales de libre comercio es de Estado y buscarla por negociaciones multilaterales en la OMC es ideológico? Poner el centro en la OMC no tiene nada de izquierda ni es partidista. Y criticar estas políticas supone pensar, equivocadamente, que firmar acuerdos es fácil. No. Es difícil. Es más fácil hablar que hacer.

–¿Qué opina del programa de Temer, “Un puente para el futuro”?

–Que es partidista. Representa los objetivos de las clases dominantes. Lo que hicimos nosotros, en cambio, tiene que ver con los intereses de la población brasileña: diseñar una visión más nacional, distribuir mejor el ingreso, buscar una política industrial propia…

–-En 2005 los países del Mercosur más Venezuela, que entonces no era miembro pleno, le pusieron una bolilla negra a la formación de un ALCA. ¿Deberían formarlo hoy? ¿La cumbre de Mar del Plata quedó vieja?

–Un ALCA hoy sería un desastre. Seguiría el criterio de los acuerdos de última generación como el TPP, el Trans-Pacific Partnership, con cláusulas inaceptables al menos para Brasil. Ya eran inaceptables incluso antes de Lula. Por ejemplo la forma de solucionar diferendos entre inversores extranjeros y el Estado.

–Fuera de Brasil.

–O las cláusulas sobre propiedad intelectual. Incluso en los Estados Unidos este tipo de acuerdo genera gran resistencia popular. El cuestionamiento es que están hechos para las multinacionales y no para los pueblos. Si eso es verdad en los Estados Unidos, imagínese lo que sería para nosotros. Volviendo a la cuestión del ALCA, en 2005 las negociaciones ya estaban paralizadas y la Cumbre de Mar del Plata puso la piedra final.

–¿Un acuerdo entre el Mercosur y los Estados Unidos sería posible?

–No tengo por qué excluir esa posibilidad. Pero en otras condiciones y con otras concesiones. Pensar en la resurrección del ALCA es un absurdo. Y para que se dé una negociación pragmática con los Estados Unidos antes debemos seguir trabajando en la diversificación de relaciones. Si no, se pagará un precio muy caro. Pero la capacidad de negociación será muy reducida si liquidamos la unión aduanera del Mercosur. Tabaré Vázquez dijo una vez: “Podemos tener alguna negociación comercial siempre que no vulnere el corazón del Mercosur”.

–Veo que sigue siendo muy mercosurista.

–Para una charla busqué números. En los últimos años el comercio intra-Mercosur se multiplicó por doce mientras el comercio mundial se multiplicaba por cuatro. Además, nos beneficiamos por el intercambio recíproco de productos de alto valor agregado. Pero los problemas deben ser resueltos en el diálogo y no con la subordinación de cada país a una potencia de fuera de la región.

–¿Qué habría que hacer hoy con la crisis venezolana?

–En el pasado países como la Argentina, Brasil y Chile jugaron un papel importante. Hoy hay pocos gobiernos que pueden ayudar a un diálogo, que es indispensable, entre el gobierno y las fuerzas políticas de oposición. Eso hicimos con el Grupo de Amigos de Venezuela en 2003. Lo formamos Brasil, Chile, España, los Estados Unidos, México y Portugal después del golpe de 2002. Y Chávez por supuesto estuvo de acuerdo. Hoy tenemos que hacer que se potencie la presencia de Unasur con la colaboración de ex presidentes y ex primeros ministros, como ya ocurre con Leonel Fernández de República Dominicana y José Luis Rodríguez Zapatero de España. El diálogo involucra concesiones de los dos lados. Chávez lo comprendió en su momento. Aceptó un referéndum revocatorio y admitió la presencia de observadores internacionales. Maduro es un presidente electo. Es un dato. Hay una oposición fuerte que tiene la mayoría en el Legislativo. Es otro dato. Es bueno que Maduro y la oposición dialoguen. La voz de Brasil está debilitada por la situación interna, pero lo menos no debe hacer sugerencias que empeoren el clima en Venezuela. Por suerte en esto veo una cierta prudencia, que se demostró en la actitud cauta durante la discusión de la Carta Democrática en la OEA.

–¿Brasil y la Argentina deberían integrarse a la Alianza del Pacífico? ¿Deberían ser observadores?

–Siempre se puede observar. Si el Mercosur en conjunto fuera observador sería muy bueno. Pero hay una cierta visión mistificada de la AP. Ellos comercian más con el Mercosur que con países de la propia alianza. Los cuatro tienen una actitud similar ante el comercio internacional. No incluyen normas sociales o de ventajas mutuas de residencia o seguridad social. Por otra parte es bueno recordar que ya tenemos acuerdos de libre comercio con todos salvo con México. Se lo propusimos en su momento a México y no quiso. Para decir la verdad, lo que menos me gusta de la AP es el nombre.

–¿Por qué?

–Alianza suena que uno está contra otros países. Como la OTAN. Tampoco me parece bien separar Atlántico de Pacífico. Con Lula, Néstor Kirchner y otros presidentes en su momento reforzamos la integración sudamericana con todos los gobiernos, con independencia de las afinidades políticas como el Perú de Alejandro Toledo. Buscamos unir al Atlántico y el Pacífico antes que separarlos. Estuve presente en Asunción cuando se creó el Mercosur en 1991. Luego, ya más cerca de la cumbre de Ouro Preto del 94 surgió una tendencia a buscar un acuerdo separado con el NAFTA. Pero le quiero terminar de responder su pregunta: ¿por qué integraríamos la AP si no estamos en el Pacífico? ¿Por qué buscar una vuelta si a nivel sudamericano tenemos un acuerdo, la Unasur? ¿Por qué aceptar reglas de comercio y servicios que no nos convienen?

–Usted hoy integra un organismo de la ONU sobre salud. ¿Qué efecto negativo tendrían las reglas comerciales usadas en el TPP en este sector?

–Ya participe de varias comisiones creadas por el secretario general de la ONU sobre el Ebola y sobre acceso a medicamentos. Esas reglas crean más restricciones a la posibilidad de acción autónoma de los países en desarrollo. Aumentarían las condicionalidades para fabricar genéricos y subirían los precios. La Argentina tiene una industria importante. Se perjudicaría.

–El libro que presentará habla de una política “activa y altiva”.

–No solo tener una visión reactiva ante la agenda internacional sino ayudar a crearla. No aceptar cosas que nos son impuestas y no corresponden con nuestros intereses. La visión contraria es la que pide un Brasil modesto, que en realidad significa un Brasil que se desentienda de la solución de grandes problemas internacionales. Brasil es más fuerte con la integración –de eso no hay duda– pero a la vez no desconozcamos que somos el quinto país en población y en territorio y el séptimo en economía. No podemos estar ausentes en los grandes problemas internacionales. Sería una posición subalterna. De la globalización uno no puede ocultarse. El problema es cómo estar en ella. Una variante es la pasiva. La otro es ser un país activo en la OMC, en la FAO, en la OMS, en América Latina, en los Brics, en la integración con los países árabes o en el G-20 financiero, donde con la ayuda de la Argentina y de Turquía logramos cambiar las cuotas dentro del FMI y el Banco Mundial. La creación del banco y del fondo de contingencia por parte de los Brics demostró que las alternativas son posibles.

–¿Tiene ya una prospectiva del mundo después del Brexit?

–Por lo pronto habrá una negociación más difícil entre Europa y el Mecosur, porque el Reino Unido era una fuerza que facilitaba en nuestro favor la liberalización comercial. Al revés de Francia. En general, ya estamos viendo una gran turbulencia en los mercados internacionales y existe la posibilidad de que eso profundice tendencias recesivas o a la no recuperación de las economías europeas. Mala señal, porque la demanda de los países de la UE es importante para nosotros. Me preocupa también la tendencia a un nacionalismo que no es el nuestro, es decir un instrumento de desarrollo, sino una vuelta al pasado en el sentido de extremar diferencias e intereses locales.

–¿El acuerdo entre el Mercosur y la UE no es un ALCA con Europa?

–No. El ALCA tenía una visión ideológica de cómo debía ser el mundo. Por eso es difícil, aunque no imposible, una negociación con los Estados Unidos. Con la UE no discutimos sede de solución de controversias ni propiedad intelectual. Solo formas de acceso a mercados.

–Embajador, si se hilvanan fenómenos diversos como la crisis en Venezuela, el apartamiento de Dilma en Brasil y el triunfo de Macri, ¿qué pasó en Sudamérica?

–Hablemos también de algo positivo como el acuerdo de paz en Colombia. Al final quedó demostrado que el diálogo era necesario. No podíamos intervenir pero sin duda podíamos facilitar las condiciones para un diálogo que condujera a la paz. Y entonces me pregunto: si fue posible un diálogo entre el gobierno colombiano y la guerrilla de las FARC después de tanta violencia, ¿cómo no van a ser posibles otros diálogos en otros países?

–¿Usted es de los que piensan que la nueva situación en Sudamérica es un producto de la influencia de los Estados Unidos?

–Trato de no quedarme con teorías conspirativas, aunque puedo decir, imitando a un humorista brasileño, que el hecho de que no sea paranoico no quiere decir que no me persigan. Cometimos muchos errores. En el caso de Brasil el sistema político privilegia al que tiene mucha plata e induce a la corrupción. Está bien que se investigue pero debe haber neutralidad. Demasiado dinero, demasiados partidos: mala combinación. Hay que cambiar el sistema político hacia uno más racional y compatible con los intereses del pueblo. De manera general diría que hubo varios factores que ya no están. Todos nuestros países aprovecharon el boom del crecimiento de China y ahora, en cambio, vivimos una situación contraria. Volvemos a Raúl Prebisch y su teoría del deterioro de los términos del intercambio. Y eso lleva a turbulencias. Una cosa es desarrollar una política social de distribución en ese contexto y otra es cuando las clases ricas sienten que van a perder mucho dinero. En el caso de Brasil también suceden algunas cosas raras: espionaje en la Petrobrás, en el sector de energía nuclear, en el sistema de promoción de exportaciones y en el Banco Nacional de Desarrollo. Muchos problemas son endógenos, nacionales, pero también hay una correlación entre el espionaje y algunas investigaciones. Hablo de la utilización de la pesquisa judicial, porque un Poder Judicial independiente es importante sobre todo si actúa de manera neutral. Me preocupa un Brasil con su empresa petrolera debilitada, con su energía nuclear en jaque y con fragilidades mayores en las empresas de construcción de obras públicas o en los instrumentos de promoción de exportaciones.

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