Entrevista a Estela de Carlotto en el 40° aniversario de Abuelas de Plaza de Mayo

Entrevista a Estela de Carlotto.
Por Mauro Benente.

Mauro Benente- Estela muchas gracias por recibirnos. Para nosotros es un gran orgullo estar acá, en esta casa tan importante para la historia argentina. La idea de la entrevista es que nos cuentes los cuarenta años de Abuelas. Este año, el 22 de octubre se cumplen cuarenta años de la institución y lo que nos interesaba es que nos narres el recorrido de Abuelas por los distintos gobiernos, empezando por la etapa más oscura de la Argentina.

Abuelas se forma en octubre de 1977,[1] vos te sumás en abril del 1978. ¿Cómo eran los primeros encuentros? ¿Cómo hacían para organizarse y emprender las búsquedas, intentar dar con sus hijos y nietos en ese momento, que era un momento muy difícil para organizarse?

Estela de Carlotto- Primeramente gracias a ustedes por querer que les cuente una historia muy larga, muy dura, muy dolorosa, pero con resultados, que eso es lo más importante.  Por eso, cuarenta años es mucho. En realidad, nosotros los argentinos estamos casi acostumbrados a las dictaduras cívico-militares, desde 1930 usurparon el poder sistemáticamente. La prensa monopólica acompañando y también los civiles cómplices desfiguraron la historia, nos criaron instándonos al desconocimiento, porque por la edad que tengo no había televisión, había sólo una radio y la radio tenía la información que tenían ellos, la prensa monopólica.

Cuando mi esposo contó lo que había sufrido los veinticinco días que estuvo secuestrado  creíamos que estaba loco, porque hablaba de torturas y muertes. Todo eso era una fantasía que después resultó ser pura realidad.

Pero bueno, llegó el 24 de marzo de 1976, un nuevo golpe de Estado, pero en ese entonces las circunstancias fueron otras. Nosotros ya éramos padres de cuatro hijos: Laura, Claudia, Guido y Remo. Los tres mayores eran estudiantes, dos en la universidad y el otro en secundario, activos participantes de la política del país. Esa generación, no solamente en la Argentina sino en casi toda Latinoamérica, surgió con la inteligencia de revelarse contra un sistema. No nos imaginamos que esa dictadura venía con un plan terrorífico, aunque nuestros hijos nos preparaban para lo que se venía. Pero además, hubo alguna visión previa a esta dictadura  durante el gobierno de Isabel Perón: la Triple A –Alianza Anticomunista Argentina- dio un anuncio, una preparación a las políticas de secuestro y muerte. Muchos, sobre todo sindicalistas u opositores, fueron asesinados con el cuerpo a la vista. Eso sí, no había desaparecidos. Esta impresión en una ciudad como La Plata, en la que yo vivo, en una ciudad universitaria y obrera, en aquel tiempo muy activa, hizo que quienes teníamos hijos tuviéramos mucho miedo.

Hablábamos con ellos,  tratábamos de convencerlos de que no lo hicieran. Tratando de darles recetas viejas para que hicieran algo, y ellos con sonrisa y respeto nos decían que no se trataba de caridad sino de Justicia. Hablaban de justicia social. Nosotros teníamos miedo y queríamos convencerlos para que se vayan del país porque, sobre todo Laura y Claudia, corrían el riesgo de ser secuestradas. Todos los días venían llorando por algún compañero de la universidad que no había vuelto, o lo habían matado. Los cuerpos no aparecían. Era realmente terrorífico y el temor se incrementaba. Siempre recuerdo algo que a menudo cuento para visualizar qué tipo de jóvenes eran. Creo que cuando Laura me dijo esto tenía diecinueve años, se casó a los dieciocho, muy jovencita. Claudia también a los dieciocho. No sé si para independizarse de nuestros consejos porque igual nos veíamos mucho. Ella trabajaba con mi marido en un pequeño comercio de pinturas que teníamos, una fábrica. Tomando un refresco en la calle 8 de La Plata, en un barcito, charlando, le dijimos: “Laura te tenés que ir, papá y yo tenemos ya preparado todo para sacarte y que te salves porque todos los días venís llorando por algún compañero y te van a matar. Te van a matar”. Entonces la respuesta fue, “mamá, nadie quiere morir, todos tenemos un proyecto de vida pero miles de nosotros vamos a morir y nuestra muerte no va a ser en vano”. Eso para mí fue como la develación del compromiso de ella y de sus compañeros. Creo que ya no hablamos más, lo que hicimos fue cuidarla.

En mi caso particular, el primero en desaparecer por veinticinco días fue mi esposo. Salí a buscarlo sola, con la compañía de algunos amigos, algunas maestras de mi escuela. Yo era directora de escuela primaria, sólo dos maestras sabían del tema, los vecinos no lo sabían. Disimulaba tener un vida normal, ir a la escuela, volver con mis hijos, pero de noche me iba porque sabía que me podían venir a buscar y a ellos también. En esa soledad, en esos miedos, busqué consejos que no recibí, información que tampoco me dieron, me vi con un militar, el general Bignone, porque era amiga de su hermana, compañeras de la educación. Me recibió, me dijo que no diera plata. Yo ya había dado plata, un chantaje de mucho dinero a entregar rápidamente, así que tuve que salir a vender, a empeñar, a pedir prestado. Me dijo que ayudaría un amigo suyo de la Fuerza, un tal Rospide, que más que prestarme ayuda me interrogó: fue realmente ofensivo. Mi esposo fue liberado veinticinco días después, la madrugada del 25 de agosto del ’77, muy maltratado y contó horrores. Durante ocho largas horas nos narró lo sucedido, a mí y a su familia –yo estaba refugiada en la casa de ellos con mis hijos-, y lo que contó parecía una pesadilla. Creíamos que estaba loco, porque hablaba de torturas, muertes, poner cuerpos en bolsas: se comentaba “dónde los tiramos”, “dónde los llevamos”,  “dónde los ponemos”,  mencionaban inyecciones para hacer caer. Todo eso era una fantasía que después resultó ser pura realidad. Volvió y entonces Laura, entendiendo que por buscarla a ella lo habían secuestrado a su padre, se puso en clandestinidad en Buenos Aires y a partir de ahí sólo recibíamos llamadas de teléfono y cartitas una vez por semana. Hasta que las dejamos de recibir. El 16 de noviembre del ‘77 recibimos las últimas y con mi esposo pensamos que algo había pasado.

Efectivamente así fue. Empecé a buscarla igual que a él. Tratando de ver a esas personas importantes. El general Bignone me recibió, pero en el Comando en Jefe del Ejército y ahí, loco, con un arma sobre el escritorio, los dos solos, le pedí por la vida de Laura y le dije que si a su entender había cometido un error que la juzgaran y condenaran, que la íbamos a esperar. Me dijo que no, que había estado en Uruguay observando cómo los tupamaros en las cárceles se fortalecían y convencían a los guardia-cárceles con sus ideas y que acá no querían que eso sucediera. Pensé que ya la habían matado, porque mi marido dijo, “entraban,  tortura,  y al día siguiente, muerte”. “Si  ya la mataron –le pedí- entréguenme el cuerpo porque estamos volviéndonos locas buscando en los cementerios, en las tumbas NN”. Tomó nota, me preguntó otras cosas, me fui llorando, mi marido me estaba esperando en el auto afuera en la calle. “Laura está muerta, mirá lo que me dijo”, le conté.

No bajé los brazos, seguí buscando, buscando sola. Buscando formas, abogados, di plata, mucho más de lo que habíamos dado por mi marido a esa mafia. En abril de 1978, se presenta en el negocio de mi marido una señora diciendo que había estado secuestrada en un lugar que desconocía dónde era, que sólo se escuchaba el silbido de un tren, el ladrido de perros, que ahí habían pasado muchas personas, que a ella la habían liberado, y que había estado con Laura. Mencionó que Laura tenía un embarazo de seis meses, y que mandaba decir a su mamá que lo buscara en la Casa Cuna en junio que iba a nacer, y que si era varón le iba a poner el nombre de Guido como su papá. La alegría fue enorme. “Está viva, cómo la van a matar después de tener un hijo, y el nieto lo voy a criar” y empecé a gestionar mi jubilación.

MB- En ese momento, ¿eso fue lo que te imaginaste?

EC-Claro, yo imaginé, “si está viva y ha tenido un hijo, lo tremendo es que no cumplan con ese derecho humano que es preservar a la madre y, en todo caso, si está presa, que quede a disposición del Poder Ejecutivo, y nosotros esperarla cuidando el hijito.” Sin embargo pasó el tiempo y nada de eso pasó. Esto fue abril, y entonces recibo un consejo muy sabio de mi consuegra, Nelly Falcone que es la mamá de María Claudia Falcone, una de las niñas de La noche de los lápices.[2] Me dice: “¿Estela por qué estás sola haciendo todo esto? Vos sos abuela, acá en La Plata existe un grupo de madres-abuelas que están haciendo lo mismo que vos; sumate”. Efectivamente, me dio un teléfono, llamé y me recibieron inmediatamente con mucha alegría: “¡Qué suerte una maestra va a servir para esto!”. Ya estaban haciendo cartas, gestiones.

Cuando me llevaron por primera vez a la Plaza de Mayo, me resistí, y  cuando llegué a la plaza que ya estaban en la ronda, dije: “¿esto qué es? ¿la guerra?” Porque había policías a caballo, otros a pie con perros policía, camiones hidrantes, y nos apuntaban: “caminen, caminen”. Yo temblaba como una hoja y digo “me voy, me voy”. Me agarraron, me dijeron: “caminá que no nos va a pasar nada.” Todavía estoy caminando.

Desde entonces, hace cuarenta años que estoy con ellas, con las que están y se encuentran bien, y otras que están enfermitas. Era una maestra, las maestras nos dedicamos a los niños, al amor, la caricia, nunca para lo que es una manifestación ni un bochinche donde no sabés si te van a golpear y vas a tener que correr. Eso a mí nunca me gustó, en esa época no se usaba. Hoy lo haría si tuviera veinte años, porque es lo que hay que hacer. Pero en esa época, no existía ni el sindicato. Entonces cuando me llevaron por primera vez a la Plaza de Mayo, me resistí, y  cuando llegué a la plaza que ya estaban en la ronda, dije: “¿esto qué es? ¿la guerra?” Porque había policías a caballo, otros a pie con perros policía, camiones hidrantes, y nos apuntaban: “caminen, caminen”. Yo temblaba como una hoja y digo “me voy, me voy”. Me agarraron, me dijeron: “caminá que no nos va a pasar nada.” Todavía estoy caminando, sólo que la plaza ya es un hecho histórico que existe casi como símbolo porque, la plaza es el mundo, porque lo que hay que buscar, los nietos, están por el mundo.

A partir de entonces me involucré cada vez más. Cuando me jubilé, tuve todo el tiempo. En el año ‘80 en Brasil, con motivo de la visita del Papa -fuimos dos abuelas con la ayuda de un organismo que ya no existe, Clamor, que tenía el arzobispo Monseñor Arms que todavía vive y fue un hombre de la iglesia católica de ley, con un pastor evangélico- me encontré una pareja liberada del mismo centro clandestino de detención donde estaba Laura –que hoy sé que es “La Cacha” y funciona un sitio de memoria-.[3] Nosotros a los exiliados les preguntábamos dónde habían estado, qué habían visto, qué recordaban, si habían nacido niños. Entonces nos dijeron: “Sí, sí, Rita es una de las chicas que salió dos meses después que se llevaron al nenito para entregárselo a la mamá”. Estaba hablando de Laura, que le decían Rita, y continuó: “la liberaron el 25 de agosto del ‘78, tuvo un varón.” Me estaba dando noticias buenas y yo le estaba dando muy malas porque le dije — “mirá,  no la liberaron,  la asesinaron”.  “No -me decía-  a ella la hicieron cambiar, vestirse porque se iba a encontrar con su hijo y su familia, no la mataron”. “La mataron y mi nieto, el niño, nunca llegó a mis brazos, pero me das la alegría de saber que tuvo un varón.” Una gran alegría porque Laura, con su matrimonio tan joven, por razones de salud había perdido dos bebés. Allí me dieron la noticia: es un varón.

Cuando vuelvo con eso a la Argentina, dejo todo para buscarlo. Y lo busqué.

MB- ¿Cómo viviste la vuelta a la democracia? Hay un testimonio tuyo en el libro que publicó Abuelas de Plaza de Mayo a los treinta años de su fundación, en el que afirmás que con la vuelta a la democracia esperaban que el Estado tuviera un rol mucho más protagónico en la búsqueda, y ustedes como organización pasarían a un rol más secundario. Pero esto no sucedió.

EC- Exacto. Nosotros éramos muy inocentes, siempre pensábamos con el criterio propio de nuestra generación. Mujeres que habíamos sabido ser madres, ser amas de casa, esperar al marido, la obediencia esa de la crianza de que teníamos que saber coser, bordar y hacer de todo, saltar y bailar como dice la canción. Y cuando conseguimos, después de la muerte de tantos soldados en Malvinas y de las atrocidades, que se pudiera volver a votar y elegir Presidente, nosotras no dimos por finalizada nuestra misión pero pensábamos tener un rol de colaboradoras: la esencia fundamental de la búsqueda de treinta mil personas -no teníamos el número en ese momento pero ya se usaba el término desaparecidos en todo Latinoamérica-  y de los nietos, la tiene que realizar el Estado. El Estado terrorista cometió estos hechos, el Estado de derecho los tenía que reparar. Con esa ilusión, fuimos con nuestros carteles a la asunción del Presidente Alfonsín, fuimos a la plaza a vivarlo, no con partidismo político sino con la alegría de la vuelta de la democracia.

Los primeros tiempos fueron buenos porque se hizo el Juicio de las Juntas, ese gesto nos pareció fantástico y colaboramos muchísimo. Íbamos a Tribunales -que no existía Comodoro Py, íbamos al viejo edificio- para llevar nuestras informaciones, todo para que tuvieran elementos para poder juzgar y condenar a esas tres primeras juntas. La cuarta quedó libre,  nunca sabremos por qué, porque eran tan criminales como los otros.[4] Pero no importa, era como un comienzo. Nosotros nunca habíamos ido a Tribunales ni estado en un juicio con gente sentada ahí. Verlos era espeluznante porque tenían un orgullo y una mirada feroz, como diciendo: “donde podamos perdés”. Fuimos a declarar, yo fui testigo, muchas abuelas también. No fue fácil, incluso no nos permitían estar con el pañuelo. Muy cerrado, a la prensa no la dejaban entrar, se decía lo que se quería, y la mirada de esta gente que provocaba realmente miedo. Pero igual estábamos aprendiendo a desafiar todo eso. Mucho más si empezamos solas, pensamos nos van a secuestrar en cualquier esquina y por buscar un hijo y un nieto uno arriesga todo.

Alfonsín confesó muy tardíamente la situación en la que se encontraba, y nos dolió que no haya confiado en nosotros, en el pueblo: si ya habíamos salido en dictadura, ¿por qué no íbamos a salir en democracia a defender la democracia?

Sin embargo, nos fuimos dando cuenta porque vimos que las instituciones estaban aflojando en esos conceptos tan claros que se tuvieron con ese primer juicio. Se creó la CONADEP conformada por un grupo de personas venerables –la Comisión Sábato-, que nos convocó para que diéramos testimonio, se juntaron todos los testimonios, versiones, nombres, direcciones, todo en ese lugar. Pero funcionó muy poco, enseguida dijeron basta.[5] Y entonces nos preguntamos “¿cómo basta?”. El Poder Judicial tenía los mismos criterios que la dictadura, o sea que estábamos pensando que ya estaba todo bien, no, no estaba todo bien. Fuimos un poco ilusas y todo se desmorona con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida.[6] Entonces, mantuvimos la voluntad de dialogar con el presidente, con sus equipos, con sus ministros, pero no era fácil. Por estar en democracia habíamos dejado de ir a las reuniones de Naciones Unidas en Ginebra. Teníamos nuestro lugar para poder hablar, cedido por organismos que ya tenían el status que nosotros no teníamos. Habíamos dejado de asistir porque dijimos “no, ahora no vamos a ir a denunciar, estamos en democracia,” pero empezamos a ir de nuevo. Eso mucho no gustó, trataron de convencernos de que no lo hiciéramos pero lo hicimos, y desde entonces, y en lo posible, seguimos asistiendo.

Nos decepcionó mucho toda esta actitud, y el modo en que se resolvió el tema de los carapintadas: “felices pascuas”, “la casa está en orden”. Nosotros estábamos en la Plaza de Mayo y estábamos dispuestos a ir a Campo de Mayo, pero nos dijeron: “no, no, no, está todo en orden, en su casa.” Lamentablemente Alfonsín confesó muy tardíamente la situación en la que se encontraba, y nos dolió que no haya confiado en nosotros, en el pueblo: si ya habíamos salido en dictadura –y Videla era un asesino-, ¿por qué no íbamos a salir en democracia a defender la democracia?

“Váyanse a la casa, no vayan a la plaza, no vayan a Campo de Mayo”, todo eso nos cayó muy mal. Alfonsín dijo que tenía prácticamente un revólver en la sien y le creemos porque fue un hombre honesto. Cuando mi marido estuvo prisionero esos veinticinco días decía que se iba a fugar y refugiar en la casa de Alfonsín –nosotros éramos radicales cuando teníamos que votar, pero no teníamos ningún tipo de participación porque nunca nos interesó, quizás no debíamos haber sido. Le tenía suma confianza a Alfonsín. Pero bueno, en mérito a eso uno puede entenderlo y está en la historia como lo que fue: un buen político, un hombre honesto, que se equivocó en algunas cositas.

MB- En 1990 te transformás en Presidenta de Abuelas y toca un gobierno bastante particular en muchos sentidos, como es el gobierno de Menem, que por un lado registra los indultos de 1989 y de 1990, los primeros perdonando a algunos que estaban procesados y otros condenados por Malvinas, los del ‘90 favoreciendo a los condenados en el Juicio a las Juntas.[7] Pero también en el gobierno de Menem se forma la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad. ¿Cómo era el diálogo con el gobierno de Menem? ¿En algún momento de todo su gobierno pensaron que podían derogar o anular las leyes de impunidad o era algo sobre lo que ni siquiera se podía dialogar? ¿Cómo fue ese proceso?

EC- Bueno, seguimos el mismo ritmo de dialogar con los gobiernos y lógicamente surgió esta noticia de que él iba a indultar, iban a quedar todos libres. Sabíamos que estaban en cárceles relativas porque eran como countries donde tenían pileta de natación, jugaban al golf, podían salir, no había control, estaban con sus pares. Cuando nos enteramos, los organismos de derechos humanos tuvimos una reunión con Menem. Yo no fui, fue otra abuela, y lo que recuerdo fue que se le solicitó que no indultara, que no retrocediera al punto inicial de liberar a semejantes asesinos. La respuesta que dio fue que iba a hacer lo mejor para su pueblo. Y después indultó. A partir de ahí, manifestaciones permanentes de repudio por esa actitud. Bueno, como en todos los casos donde se vulneran nuestros derechos. Pero el diálogo seguía existiendo.

La CONADEP se había transformado en una dirección sin ningún tipo de propuesta, en un simple lugar para guardar la información que habíamos aportado las víctimas o los familiares de las víctimas. De ser una Dirección, en el gobierno de Menem se pudo conseguir que la eleven de categoría a Subsecretaría. Fuimos a verlo para este tema a la quinta de Olivos. Nos recibió muy  bien,  una persona muy agradable, muy simpática, impecable, perfume a todos los olores que se pueda uno imaginar, simpático y dicharachero y dijo que sí, que pasaba a Subsecretaría la Dirección. En ese momento estaba a su cargo la Dra. Alicia Pierini –que realizó una excelente labor-, y le pedimos formar una comisión dentro del gobierno, de esa secretaría, para colaborar desde el Estado en forma formal con las Abuelas de Plaza de Mayo. Y se formó la CONADI, la Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad. Allí fue designada mi hija Claudia, que mantiene su cargo hasta el día de hoy. Y se constituyó en un espacio valiosísimo. Cada día más, porque tiene facultades que no tenemos nosotros. Somos una ONG, y en cambio la CONADI  tiene facultades para que los jóvenes que dudan de su identidad, sin hacer un juicio contra quienes los criaron -porque a veces ese es el trauma que tienen- puedan sacarse sangre en el banco de datos genéticos y hacer el proceso sin necesidad de hacer juicio. A Menem, desde Abuelas de Plaza de Mayo, le podríamos reconocer esto. Si otras personas u otros organismos han conseguido o no, bueno, fíjense que todos hablan hoy del gobierno de los ‘90 y de las cosas tremendas que hizo este hombre vendiendo el país prácticamente. Hizo mucho daño al país, que hubo que levantarlo después con gobiernos progresistas. No creo que lo condenen a nada porque sigue siendo Senador, cosa extraña en este país.

MB- Durante el gobierno de Menem, en marzo de 1995, Alfredo Scilingo reconoce haber participado de los vuelos de la muerte. Al poco tiempo, en el mes de abril, el general Balza reconoce la responsabilidad del Ejército en las atrocidades de la dictadura. ¿Pensás que paradójicamente la confesión de esas dos figuras le aportó credibilidad a lo que venían denunciando los organismos?

EC-Lógicamente, porque nosotros, los organismos de afectados, Madres de Plaza de Mayo, Abuelas de Plaza de Mayo, Familiares de Desaparecidos y Detenidos por Razones Políticas – después nace HIJOS- éramos los que movilizábamos en razón de que se trataba de alguien nuestro, de un familiar, del hijo, la hija, más entrañable imposible, un nieto, ni hablar. Doble búsqueda de las abuelas o el esposo, la hermana. Eso era movilizante y nunca paramos. Lo bueno de esta lucha es que nunca paramos. En el camino de la democracia endeble, o como la queramos llamar, nunca dejamos de hacer dentro y fuera del país cosas para avanzar. Cuando veíamos que teníamos que convivir con los asesinos, cuando Scilingo, en los medios de televisión decía maté treinta, tirábamos del avión, vivos, al Río de la Plata, al mar, y se va a su casa y después lo detienen por un robo de un auto, por una cosa sin importancia, era de terror. La hija de una de nuestras Abuelas había tenido a su hijito en la ex ESMA y se quedó con eso: “está diciendo que tiraron a mi hija también”.

El lugar más simbólico de la represión era la ESMA –ahora ex ESMA- y estábamos en la calle, detrás de las rejas, gritando hacia adentro. Hoy ya estamos adentro.

Una cosa así, verlo en la televisión, era escalofriante. Ya sabemos cómo terminó Scilingo, yendo muy pancho a España y ahora se encuentra condenado de por vida.[8] De todas formas cruzarnos en la calle con los asesinos era tremendo. Unas cuantas veces me tocó cruzarme, sobre todo con Bignone, que yo lamentaba por mi amiga –que dejó de ser mi amiga porque no me quiere nada, yo no tengo la culpa de que tuviera un hermano asesino- pero el tipo caminaba por la calle como nada. Por eso siempre bregando para la caída de las leyes de impunidad, siempre moviéndonos en Naciones Unidas, en la OEA, en Washington, con Amnistía Internacional, haciendo giras enormes. En 1980 hicimos una gira por todo Canadá por dos meses, en 1981 hicimos una gira de dos meses por once países en Europa para llevar el mensaje a los parlamentarios, las autoridades máximas. O sea, hasta a la secretaria de la reina vimos en Holanda. La divulgación sirvió mucho pero antes de esto, durante el Mundial ‘78, vino mucha prensa extranjera y aprovechamos para que sepa lo que pasaba en la Argentina. A partir de ahí, nos llamaban, nos ayudaban –Amnistía nos ayudó muchísimo-, nos reconocían, nos protegían, nos ayudaban con dinero porque no teníamos dónde reunirnos. Nos reuníamos en cualquier lugar: en la estación, en la casa de alguna abuela con el riesgo que significaba, o en alguna confitería simulando algún festejo que no era. Los riesgos de que nos siguieran y después allanaran y nos llevaran a todas como llevaron al grupo de madres en diciembre de 1977, con un infiltrado, Astiz.[9] Nosotros sabíamos, aún en democracia y con estos asesinos en libertad, que el riesgo estaba. El lugar más simbólico de la represión era la ESMA –ahora ex ESMA- y estábamos en la calle, detrás de las rejas, gritando hacia adentro. Hoy ya estamos adentro.

MB- Decías que durante los ‘90 mantuvieron la fuerza para luchar y hacer caer las leyes de impunidad. A partir de fines de la década de 1990 se presentan proyectos de ley para que fueran derogadas o anuladas: ¿tenían alguna expectativa que el gobierno de De la Rúa, y después el gobierno de Duhalde, derogaran las normas de impunidad?

EC- Con De la Rúa no tuvimos diálogo. Fui cuando asumió, estaba invitada a ir a la Casa de Gobierno, hice la cola, saludé a Chacho Álvarez –con quien sí nos conocíamos-. Lo saludé a De la Rúa, que era una estatua, fuera de eso no recuerdo si tuvimos reuniones. Seguramente hemos tenido porque siempre hemos tratado de reunirnos con los nuevos Presidentes pero De la Rúa no facilitó nada, era un hombre muy pusilánime, no estaba preparado para gobernar. Lo demuestra la historia, no es que lo decimos nosotros. Se va antes, huye, la huida de él es simbólica y marcó esos cinco Presidentes en una semana, a esos no los pudimos ver porque no nos dieron tiempo. (Risas)

Duhalde nos recibió rápidamente. Hablamos con él, se mostró bastante abierto pero no tuvo tiempo de hacer. Conocíamos a su esposa, que tenía las manzaneras, y por invitación suya fui a universidades a dar charlas porque nosotros no tenemos un partido político, tenemos una política de derechos humanos. O sea, ganara quien ganara, y si el voto es legal, hay que seguir el ritmo histórico de ese voto, nos guste o no nos guste. Pero creo que todo tiene un límite ¿no?, porque estamos acercándonos a la actualidad.

MB- Sí, ya vamos a llegar. Los primeros años del gobierno de Néstor Kirchner marcan un quiebre bastante fuerte: en agosto del 2003 se anulan las leyes de Obediencia Debida y Punto Final,[10] al año siguiente, en el 2004, el 24 de marzo, convierte a la ESMA en un Espacio de Memoria y pide perdón en nombre del Estado argentino por los delitos cometidos durante la dictadura. Pero si uno revisa los primeros días del gobierno de Néstor, también hay un dato que es bastante claro: remueve a Brinzoni, quien los primeros días de enero del 2003 había dado un discurso bastante elogioso respecto del recientemente fallecido Leopolgo Galtieri.[11] Mi pregunta es: ¿la vieron venir?

EC- Te voy a contar la historia con Néstor Kirchner. Nosotros conocíamos a su mujer, a Cristina, porque era legisladora. Hemos estado en muchos lugares juntas, por ejemplo con Saramago -estuvo ella y yo estuve al lado de Saramago-. A Néstor no lo conocíamos. Yo no soy una mujer política, no tengo por qué conocerlo, él había pasado por todos los cargos en su Provincia y había sido gobernador, podría recordarlo, pero no lo conocía. El ombligo está en Buenos Aires o en la provincia de Buenos Aires, y eso está muy mal. No lo conocía, pero sí a Cristina, ella había hecho propuestas para hacer cosas. Tres días después de la elección –yo decía “qué difícil el apellido para pronunciarlo, Kirchner me saldrá, no me saldrá”- Cristina me invita a su casa. Había ido una vez a su casa, fui otra vez hace poco: no era amiga de visitarla o tener confianza. Simplemente muy respetada por nosotras, muy querida por su calidad de persona. Me llama y voy con mi hija Claudia porque me quería consultar sobre la designación de una persona para el área de derechos humanos: tenía una propuesta, yo conocía a esa persona. Me había llamado para este tema, lo cual me pareció un honor. Mientras estábamos tomando el té, como dos señoras, aparece primero la nariz, después la cara y los ojos saltones de un señor. Me dice “hola, cómo le va Estela, qué tal”, “bien, bien”. “Perdonen que las interrumpa, Cristina, me voy comprar los zapatos para la asunción.” “Bueno, pero no te compres mocasines.” Él le dice: “sí me voy a comprar mocasines, son los que yo me compro, en la casa que yo me compro”. Ella le dice –eran un matrimonio común, ella estaba de entrecasa, el pasó, los chicos estaban por ahí dando vueltas- “bueno Néstor pero por lo menos que no tenga hebilla el mocasín”. Ella quería dotarlo de seriedad. Creo que se lo compró con hebilla y todo.

Así fue cómo conocí a Néstor. Me invitaron a la asunción, concurrí con la comitiva oficial. Allí conocí a sus ministros, de Tomada me gustó su forma –siempre lo recuerdo- y otros que estaban también en ese lugar, y era como escuchar un idioma propio. Participé en ese acto de asunción tan especial, cuando revolea el bastón y hace todas esas cosas poco protocolares. Fue una sorpresa enorme. Nos recibió inmediatamente: armó una mesa, la más grande que existe en Casa Rosada para las reuniones, con todos los organismos y sus ministros, los llamaba cada vez que le decíamos que algo era concerniente a sus carteras, les daba órdenes. Cada organismo, fuimos muchos, exponía un documento con lo que quería y necesitaba. Después de muchas horas, sin apuro –él nunca miró el reloj, dijo: “bueno todo lo que ustedes proponen hay que hacerlo pero hay que empezar por la Justicia, si no hay Justicia nada de lo demás se puede hacer”, y ahí empezamos con las leyes de Punto Final y Obediencia debida. Él, muy inteligentemente, direccionó su pensamiento para que estas leyes fueran anuladas, gran festejo para nosotros. Por lo cual, pudimos empezar con el Poder Judicial.

Con el gobierno de Néstor Kirchner las leyes de impunidad fueron anuladas, y empezamos a trabajar con el Estado pero no por meternos ni porque nos usaran como quieren hacer ver ahora, sino por un diálogo normal que debe tener el Estado con su gente.

Si bien las Abuelas podíamos exigir condena de los apropiadores de nuestros nietos ante los Tribunales, porque ese delito no fue perdonado por aquellas leyes; cuando se aprobaron esas leyes y llorando le exigíamos a los legisladores frente al Parlamento que no votaran las leyes de impunidad, a nosotras nos quisieron consolar diciendo “bueno, ustedes van a poder avanzar en los juicios porque los nietos no están.” Nosotras decíamos que nuestros nietos no habían nacido de un repollo, tenían un papá y una mamá, pero no hubo nada que hacer. Vimos llorar a algún legislador, a otros que no votaron, pero las leyes se aprobaron. Con el gobierno de Néstor Kirchner estas leyes fueron anuladas, y empezamos a trabajar con el Estado pero no por meternos ni porque nos usaran como quieren hacer ver ahora, sino por un diálogo normal que debe tener el Estado con su gente. Porque ellos están ahí porque nosotros los elegimos, no porque se herede. El diálogo era permanente, nos llamaban para compartir actos, nos consultaban para ver si lo que pensaban nos parecía correcto. Entrábamos a la Casa de Gobierno ya conociendo los rincones de ese lugar, recibidas por los ministros con pedidos concretos de cosas específicas que necesitábamos: fue una Casa de Gobierno abierta para nosotros y para otras personas.

MB- Durante todo ese proceso, la política de memoria, verdad y justicia se transformó en una política de Estado en varios registros, no solamente en la Justica, sino también en cuestiones más culturales, de construcción de memoria colectiva, etc. ¿Hubo algún espacio en donde pensás que faltó cierta construcción, algún registro en el cual falló la política de memoria, verdad y justicia o se hicieron cosas que hubieras hecho de otra manera?

EC- No. Yo no juzgo en absoluto que algo haya fallado. El país estaba destruido, empobrecido, lleno de dificultades, tener todos los asesinos libres era una cosa tremenda, era muy alta la pobreza y la deuda externa que habían dejado los gobiernos anteriores, y uno veía que iban solucionando paso a paso porque tampoco podían hacer milagros. El presidente, y luego Cristina y sus ministros –los conocimos y dialogamos con todos, algunos nos gustaban más, otros menos- no eran dioses y no hubo tiempo: un país se destruye en horas pero para recomponerlo se tarda mucho, se tardan años. No creo que haya habido errores, siempre hubo respeto, buenas intenciones. Yo reconocí en ellos a los compañeros de Laura, mi hija. Ellos también fueron perseguidos, militaban en La Plata, en el mismo lugar, a veces pienso, sueño, que caminaron juntos por esas calles haciendo manifestaciones estudiantiles de la universidad. Cristina y Néstor, en sus discursos que hoy podemos conocer, cuando eran jovencitos allá en el sur, hablando de lo que había que hacer y cómo había que hacerlo. Ellos vinieron con un proyecto y lo cumplieron, de traer eso que me había dicho Laura: la justicia social.

MB- Llegamos a la actualidad. Si uno revisa los quince meses del gobierno actual, desde el plano discursivo ya hay cosas que alertan. El presidente hablando de la “guerra sucia” para referirse a la última dictadura cívico-militar; Lopérfido negando la cantidad de desaparecidos y diciendo algo muy terrible que es que los organismos habían inventado un número para hacer negocios, entretejiendo la memoria con lógicas mercantiles. Las declaraciones de Gómez Centurión negando la existencia de un plan sistemático. ¿Pensás que se trata de errores o que es una estrategia de una nueva construcción de una memoria? ¿Te parece que hay una disputa por el modo de pensar el pasado y no estamos frente a errores sino ante una política deliberada para pensar el pasado de otra manera? ¿Cómo leés estas declaraciones?

EC- Este gobierno es constitucional. Aunque con muy poca diferencia, ganó las elecciones. Nosotras y los organismos de derechos humanos estamos dispuestos al diálogo, a ver las estrategias a seguir a futuro. Ya sabíamos quién era el Presidente, no era una persona que mereciera confianza; ya había dicho que los derechos humanos éramos un curro, lo cual nos dio una muy mala impresión. Párrafo aparte la forma de su campaña, de tocar el timbre, se equivocaba y repetía la misma historia del año anterior. Muchas falencias preocupantes.

Después de este largo año estamos mucho más preocupados. No es solamente que él no quiera a los organismos de derechos humanos, que nos ofendan sus ministros diciendo que hicimos un número de treinta mil para cobrar subsidios como si fuéramos delincuentes. Dudar del número de treinta mil, hacer dudar a la gente, crear esta situación de desmerecimiento duele, pero salimos. También duele ver vender al país como se está vendiendo: la entrega de nuestro patrimonio, de nuestra libertad, de nuestra autodeterminación, abrir las barreras arancelarias para la importación y cerrar industrias nacionales -sobre todo de las pequeñas y medianas-. Cada vez hay más gente tirada en Buenos Aires en colchones, o con familias que no tienen dónde ir, crecieron las mal llamadas villas miserias, casas no se han construido, están destruyendo la Educación.

Yo ya he tenido varias reuniones con el Ministro y hasta ahora no he visto nada de lo que se le pidió y asintió. Nos palmean la espalda para tratarnos bien, creyendo que nos vamos contentas y después no hacen nada: tontas no somos. No queremos hablar mal de nuestro país en el exterior porque queremos nuestra Patria, pero la gente lo sabe, el mundo ya lo sabe. Se le devolvió centavo por centavo a los buitres, mientras estamos en esta situación con los maestros.[12] Yo fui maestra y en esos tiempos mi sueldo servía para muchas cosas, pero hoy sólo le alcanza para vivir. Pero al gobierno no le importa. Están vaciando las universidades -aunque no lo van a conseguir-, los hospitales desprovistos de insumos, y ellos cuentan otra cosa, como si fuera el país de las maravillas. Eso es muy penoso porque nos toman de tontos. Nosotros quisiéramos que vaya bien el país. Si le va bien a ese señor y a su equipo, irá bien al país y todos vamos a vivir mejor.

Estamos atravesando un momento muy difícil, muy duro, pero a las Abuelas eso no nos hace bajar los brazos. Las Abuelas vamos a seguir dialogando. El Presidente nos recibió una sola vez y a desgano. Sí nos reciben algunos de sus Ministros. Con el Ministro de Justicia tenemos diálogo, también con el secretario de Derechos Humanos, que son dos funcionarios importantes para la tarea de Abuelas. Hasta ahora nos están respetando todo lo que está  acordado económicamente, se cumple, pero a mí me duele lo que le pasa al otro. No nos vencemos por estas injusticias, sino que nos provocan y nos retemplan. Las Abuelas –yo ya encontré a mi nieto y otras también-, insistimos porque falta mucho para hacer: faltan nietos por encontrar y fundamentalmente falta mucho para dejar. Qué bueno es ir a una escuela primaria y secundaria, y como abuela poder decirles todo lo que hicimos por ellos, para que no se repita lo sucedido, que vamos a dejar la vida en esto, pero que ellos tienen que ser activos ciudadanos de nuestro país. Nos preguntan “¿Abuela, qué podemos hacer nosotros?” “Júntense, primero que nada estudien -ahí no les gusta nada- porque el que sabe se defiende y no lo engaña ningún vivillo porque te mienten y vos se lo crees. Respeten a sus mayores, a sus maestros, a sus pares, al diferente. No discriminen. Júntense en lo que más les guste hacer: si les gusta el futbol, deporte, lo que sea; el arte, bárbaro; escribir, escriban; estudien si les gusta una materia especial, lean. Es importante que vayan creciendo y formándose para ser adultos pensantes y comprometidos.” A los del secundario les decimos: “chicos, ustedes júntense y actívense porque la palabra de ustedes, la actividad de ustedes, la lucha de ustedes –de los estudiantes- es muy importante.” Animamos a la sociedad en su conjunto a hacer este tipo de reflexión. Cuando vamos a hablar a un barrio con adultos les decimos: “pensar distinto no es que seamos enemigos, pensamos distinto. Sería feo que todos pensáramos lo mismo. Veamos en qué pensamos igual y agarrémonos de eso para juntarnos.”

En este momento la sociedad tiene que juntar sus manos para volver a una verdadera democracia. Las Abuelas y los organismos hemos logrado revertir decisiones como la de mover la conmemoración del 24 de marzo.[13] Tenemos que luchar todos juntos, dándonos las manos. No me interesa si vos perteneces a tal partido o a tal otro, pero si vos querés volver a tener comida en la mesa, trabajo, dignidad, descanso, ocio, démonos las manos para volver a esos tiempos. Sé que vamos a volver.

MB- Varias veces dijiste que eran Abuelas y no Abuelas y Abuelos, porque durante la dictadura fue un mecanismo de protección. Pensaban que si los Abuelos salían a la búsqueda, posiblemente hubieran caído en los brazos de la dictadura. Mi pregunta es si en algún momento de estos cuarenta años de lucha sintieron que por ser mujeres fueron menospreciadas, maltratadas, tenidas como locas. ¿El hecho de ser mujeres agravó la situación en la que estaban? ¿Sintieron eso en algún momento?

EC- Cuando recién empezamos y marchamos frente a la Casa de Gobierno para entregar cartas que nunca nos recibían, o para que nos den explicaciones que tampoco nos dieron, supimos que nos llamaban locas. El concepto fue “déjenlas a esas locas de la Plaza porque se van a cansar, son mujeres, se van a volver a su casa rápido llorando, déjenlas, cuando se cansen se van a ir”. Cómo se equivocaron: no nos cansamos nunca. Yo me acuesto cansada y me levanto nueva. Y hoy que me acuesto con malas noticias, y me despierto con malas noticias, más salgo a tratar de defender los derechos de este pueblo, en lo que puedo, en lo que alcanzo. Tampoco somos dioses. Hemos construido una institución súper reconocida, hemos sabido caminar estos años y en estas situaciones que fui contando con momentos buenos, momentos malos, pero siempre construyendo. Felizmente encontramos la fórmula para encontrar los nietos, que es el Banco Nacional de Datos Genéticos. Tenemos equipos técnicos y de una oficinita alquilada que teníamos en los ’80, hoy tenemos esta casa enorme, otra casa histórica y en la ex ESMA una Casa por la Identidad. Y vamos a seguir teniendo más, porque aprendimos mucho, fundamentalmente aprendimos que respetando, te respetan. Entonces aprendimos a caminar por el mundo, no llevando horrores sino contando verdades. Nunca mentimos ni pedimos lo que no debíamos. Muchas veces nos quisieron comprar, a mí me quisieron hacer política para ocupar un cargo y siempre me negué: no quiero, no tengo tiempo, no me gusta y soy honesta, porque cuando uno hace algo que no sabe hacer está estafando. Entonces para mí esas tentaciones no existieron. Me quisieron matar, en el año 2002. Las balas no me llegaron por suerte, pasaron cerquita. Pero no llegaron. Aquí estoy.

Néstor y Cristina vinieron con un proyecto y lo cumplieron, de traer eso que me había dicho Laura: la justicia social.

MB- Estela, en el 2014 pasó algo muy importante: las Abuelas encontraron al nieto número 114. Contanos cómo fue el momento en el que te enteraste que habías encontrado a Guido, a quien habías buscado tanto tiempo.

EC- Yo estaba acá, en este mismo lugar con Raúl Porchetto, que estaba organizando una cosa muy linda que es el Arte por la Paz en la que soy fundadora junto con él y León Gieco, y me llama por teléfono la jueza Servini de Cubría. La conocíamos porque había restituido muchos nietos, siempre íbamos a verla a Tribunales, teníamos buen diálogo. Pedí que le dijeran que yo la llamaba más tarde, pero insistió con la urgencia del caso. Cuando atendí me dijo: “Estela quiero que vengas a verme, estoy acá en el edificio viejo”. “No, ahora no voy, voy mañana” –le dije. “No, no, no, ahora, ya, te necesito ya”- me contestó. Supuse que era algo grave, le pedí disculpas a Raúl, y me fui. Ella estaba en su despacho, también estaba la directora del Banco de Datos Genéticos acompañada por otra persona del Banco. Era natural verlos, trabajamos siempre juntos. Ella me dejó hablar, conversamos sobre su colección de lechuzas. Yo también colecciono, pero ella tiene miles. Hablamos de bueyes perdidos. Cuando me vio tranquila, me dijo, “mirá Estela tengo que darte una muy buena noticia, hemos encontrado a tu nieto Guido”. ¿Qué sentí? No sé. Me vino una luz, algo que me llenó. Yo soy tranquila para hablar, mi conducta es así, pero pegué unos saltos, unos gritos. Lloramos abrazadas y me empezaron a contar que un chico que fue esto, lo otro…

Empecé a llamar a las abuelas, a mis hijos y nos encontramos todos después acá en la casa de las Abuelas. Esto era un torbellino y bueno fue todo muy rápido. Quien lo tuvo que llamar, e informarle, fue mi hija Claudia, porque legalmente es la CONADI la que tiene que informarle a cada chico encontrado su realidad. Lo llama, él atiende, se habían conocido en la CONADI. Le dijo: “soy Claudia Carlotto de la CONADI, te llamo porque tengo que darte una noticia. “Ah sí”, del otro lado, medio cortita la palabra. Claudia siguió: “sí, sos hijo de desaparecidos, tu abuela y ahí empezó a titubear, tu abuela es Estela y yo soy tu tía.” “Bueno, ¡opa! Bueno, ¿qué hacemos? Bueno dejame pensar, voy a ver”. Al rato, no sé cuánto pasó, llamó para decir “mañana voy.” Yo me tenía que preparar para verlo: fue un sueño cumplido.

Siempre me lo imaginé como Laura, porque al papá no lo conocía.[14] Lo imaginaba como Laura; es chiquito, menudito. Decidimos recibirlo en la casa de Claudia en City Bell, los tres tíos y la abuela, es decir, solamente Claudia, Guido y Remo. Él vino con sus amigos, su compañera y yo no me atrevía a ir a la puerta a esperarlo. Fueron mis hijos, yo me quedé abriendo la puerta y viendo quién entraba. Veo un muchachito bajito –no es ni alto ni bajo es normal- caminando despacito, lento él y yo lo vi. No era nada parecido a Laura pero era mi nieto. Así que lo abracé fuertemente, le dije cuánto lo quería, cuánto lo había buscado. “Despacito” me dijo. “Epa” me dije. Claro, tenía razón: ¿quién era esta señora? Su abuela. Hablamos durante horas, nos reímos, contaron él, sus amigos, todo fue muy lindo. Y todos mis nietos, sus pares, en otra casa, desesperados, pero recién al día siguiente lo conocieron. Esa primera noche, cuando se fue me abrazó, él me abrazo y me dijo “chau abu”. Al día siguiente vino a la sede de Abuelas, armamos una conferencia de prensa, después él hizo otra, y desde entonces nos vemos todas las veces que podemos, sólo que por ser músico tiene mucho trabajo, muchos horarios especiales, también es profesor de la escuela de Olavarría, y ahora es papá. ¿Qué me pasó a mí aparte de esa luz, de esa emoción, de esos gritos? Con él recuperé a Laura. Volvió Laura con él, y ahora que tengo esa bisnieta: doblemente. Ya no publico avisos en los diarios en conmemoración de su muerte porque ahora está viva.

Yo me acuesto cansada y me levanto nueva. Y hoy que me acuesto con malas noticias, y me despierto con malas noticias, más salgo a tratar de defender los derechos de este pueblo

MB- Estela: muchas gracias por la entrevista, por recibirnos, y sobre todo muchas gracias por estos cuarenta años de lucha.

EC- Muchas gracias a ustedes.

Fuente-Revista Bordes de la Universidad Nacional José C. Paz