Perú: En una entrevista, el ex-presidente Ollanta Humala ratificó su inocencia

Ollanta Humala: “Barata ganó beneficios gracias a lo que dijo de nosotros sin pruebas”

Por Rosa María Palacios

RMP: Queremos saber la verdad y a eso hemos venido. Muchas gracias por recibirnos. Usted ha fijado sus prioridades digamos en un orden lógico: su familia, su partido, su defensa. Yo voy a invertir el orden en esta entrevista y voy a empezar por su defensa y vamos a hablar por lo tanto de sus campañas. De la campaña 2006 y de la campaña 2011. La presunción de la Fiscalía es que usted se ha enriquecido en esas campañas, tanto del 2006 y el 2011. Pero empecemos con la del 2011.

¿Sus fondos personales se mezclaron alguna vez con los fondos del Partido Nacionalista?

No.

¿No hubo la posibilidad de que usted utilizara fondos del partido para sus asuntos personales?

Nosotros siempre hemos tenido patrimonio, somos de clase media acomodada. Yo venía de dos años de haber estado en Europa y en Asia como agregado militar. Ambos dijimos ‘vamos a trabajar un proyecto político’ y con Nadine quedamos en que ella me iba a apoyar por un tiempo porque luego quería dedicarse a su actividad profesional y familiar. Entonces, lo del partido fue una cosa muy separada a nuestro patrimonio.

Es evidente que usted declara un patrimonio cuando entra a la presidencia y lo había declarado antes también. ¿Usted tenía un departamento adquirido de soltero?

Con apoyo de mis padres.

Que todavía lo mantiene como una renta, un departamento chiquito, y luego usted regresa efectivamente como agregado militar, y los agregados militares tienen la posibilidad de ahorrar. Con esos ahorros y con lo que tenía, ya entonces con dos hijas, compra el 2004 una casa.

El 2007.

¿No es el 2004 que empieza a comprar la casa?

El 2007 compramos la casa con un crédito hipotecario.

Exactamente. Pagan una parte de la cuota inicial es natural con sus ahorros y el crédito hipotecario.

Sí. La casa costó 160 mil dólares y el crédito hipotecario fue de 100 mil dólares.

Usted pagó 60 y había que pagar 100.

Sí.

Tenía 15 años para pagar. Usted solo tenía su pensión y su esposa hacía consultorías y con eso se mantenían. Lo que presume la Fiscalía es que estas consultorías fueron de favor. ¿Eso es verdad?

No. Es más, Nadine ya trabajaba antes de que fuéramos a Europa, antes de que nos casáramos trabajaba con un catedrático de la Universidad de Lima. Tiene publicaciones con su nombre que demuestran que no es un favor sino un trabajo. Y en ese momento ganaba más plata que yo.

Usted era soldado.

Y tenía sueldo de militar, en cambio ella ganaba como una consultora de la Universidad de Lima, formaba parte de un equipo de consultoría de la Universidad de Lima. Después de eso cuando entramos al Perú Nadine tiene trabajos, y yo aparte de mi pensión, a raíz de las críticas que comienzan a hacerme de cómo vivo, qué reloj uso, etc., decidimos por consejo de los asesores del partido asignar una remuneración al presidente del Partido Nacionalista. O sea, tenía una remuneración como presidente del partido, aparte de mi pensión de militar.

Usted recibía una remuneración del partido. ¿Y eso más o menos de cuánto era, para tener una idea?

Creo que era de 7 mil soles mensuales.

Entonces, con lo que ganaba de la pensión, más la remuneración de presidente del partido, más los contratos de Nadine y los ahorros. Bueno, los ahorros si se pueden explicar. Evidentemente muchos creen que esos contratos, sobre todo los que son con Venezuela, son contratos que en realidad no son contratos. Los contratos por ejemplo con el señor Paredes que después fue ministro, que tampoco fueron contratos, no tienen nada de malo, le digo, darle empleo a una persona amiga. Y si no es muy competente y no produce mucho y hay que pagarle todos los meses, tampoco es delito. ¿No pasó eso?

No. Eso lo conocemos nosotros porque muchas veces en el Ejército decimos no mezclar el trabajo con la amistad. Pero en el caso de nosotros, de todos los contratos que ha tenido Nadine como asesora solo hay dos que han sido cuestionados. Y el de Venezuela no hay ningún cuestionamiento ahí, es sospecha, bueno, todas estas son sospechas; pero en el de Venezuela estamos hablando de una empresa que inclusive tenía un contrato con el Grupo El Comercio.

Pero no hay una nota en ese diario.

Es que ella no es periodista, ella ha estudiado Ciencias de la Comunicación para el Desarrollo. Sus consultorías nunca fueron para presentar artículos. La única oportunidad en que ella presentó artículos me parece que ha sido para La República donde ella tenía una columna y la tuvo durante un año me parece como columnista de La República.

Pero en La República pues pagan poquito

Sí, sí, ella me ha dicho.

Y no alcanza. Lo que todo el mundo quiere saber es que efectivamente le alcanzaba, porque si usted tiene un crédito de 15 años y usted no tiene mucha plata, clase media por supuesto, acomodada, ¿por qué lo prepaga?

Porque nosotros teníamos esa posibilidad de pagar, como le digo teníamos en ese momento el apoyo también de mis padres. Acuérdese que de los siete hermanos de padre y madre, cinco viajaron a Europa y los dos que nos quedamos mis padres nos apoyaban económicamente. Mi padre y mi madre son políticos, tienen la política en las venas y ellos veían que estaba muy bien y querían alentarnos en esto.

¿Usted recibía un ingreso mensual de su mamá?

No, no. Eran apoyos esporádicos. Pero más allá de ese tema lo que yo quiero decir que nuestro patrimonio era mi pensión, mi sueldo de militar, mis ahorros, los ahorros de Nadine que ella había generado antes de viajar a Europa conmigo, mi sueldo de militar mientras yo estaba ganando una remuneración por servicios en el exterior, mi sueldo quedaba en Lima. Todo eso nos permitió a nosotros acceder a un crédito hipotecario con las garantías del caso. Por un tema de que cuando uno tiene disponibilidad prefiere acortar las cosas por un tema de intereses.  Lo mismo hice con mi departamento en Miraflores, el mini departamento que también lo compré con el apoyo de mis padres lo pre pagué en los años 99, 2000 cuando tenía cierta holgura.

El tema es el siguiente, la acusación es que usted mezcla los fondos del partido, y hay una prueba que eso es cierto. El año 2005 la empresa Caesamat remite una donación, pero como el partido no tenía cuentas la remite a la cuenta de su suegra y de Rocío Calderón, por eso ellas están implicadas, y luego las remiten a la cuenta de Nadine, lo cual demuestra que sí mezclaban dinero del partido con sus cuentas personales.

A ver, le explico. La donación es totalmente legal. El señor Mcaren (¿?), dueño de esta empresa, lo conozco de mi primer viaje a Caracas por un evento organizado por el partido Patria para Todos, y conversamos y lo comprometo a que apoye a la formación de un partido porque todavía no era un partido, estaba en formación, no tenía personería jurídica. ¿Qué pasaba?. Cuando él nos envía, creo que fueron algo de 80 mil dólares, dólares más dólares menos, no tenía cuentas el partido y como Nadine y yo parábamos viajando y en ese momento había que hacer una adquisición de alquileres o compra de computadoras, estábamos en la tarea de recolección de firmas contratación de personal para que recoja firmas, necesitábamos que ese dinero fuera a cuentas y las dos cuentas que encontramos fueron la de su madre y la de su amiga. De tal manera que necesitábamos retirar ese dinero para las actividades del partido, no para usufructo nuestro.

Usted entiende que por esa razón su amiga y su suegra están hoy día sin casa.

Me parece abusivo, me parece una medida abusiva, excesiva que por esa razón hemos demostrado porque el señor ha declarado en presa.

El señor ha muerto

No, no, está vivo y ha declarado: yo he apoyado un proyecto y me siento satisfecho.

El asunto es que muchos piensan que usted se tiraba el vuelto de la campaña. Lo digo de una forma más vulgar: usted y su mujer se tiraban el vuelto de la campaña y con eso hacían una pequeña fortunita para poder vivir.

Que por último tampoco sería delito, pero no lo hicimos; hasta en eso hemos sido pulcros. Teníamos nuestra plata y hemos utilizado nuestra plata. No mezclar cosas.

En la campaña del 2006 fue sancionada no solo su partido, todos los partidos por la ONPE, porque yo he leído las actas, es imposible justificar lo que se gastó versus lo que ustedes declaran. Es decir, alcanzaba con las justas para pagar la publicidad en televisión lo que ustedes declararon, y no se consideraban pues los gastos de transporte, mítines, asesorías, consultorías, etc. Entonces, obviamente, fueron sancionados por la ONPE con la pérdida del financiamiento público. Fueron sancionados porque la información estaba mal dada.

Recién este año o el año pasado el Estado ha aplicado la Ley de Partidos Políticos en el cual financia. Dicho sea de paso habría que ver si no es discriminatoria esta ley que solo financia a los partidos que tienen representación congresal, los otros partidos que no lo tienen hoy día no reciben ni un medio del Estado, y eso es discriminativo. En segundo lugar, lo que demostraría lo que usted dice es que el gasto fue mayor de lo que nosotros hemos declarado. Probablemente ha sido así como se ha explicado a la ONPE es porque los mismos congresistas también ponían su plata y cada uno hacía su campaña y al final todo eso lo sumaban. Por eso se multó al partido por propagandas indebidas de congresistas que hemos tenido que arreglar. Pero más allá de todo eso, la ley de partidos Políticos establece que son faltas administrativas más no delitos.

Estoy de acuerdo, lo he dicho cien veces, pero este es un tema moral, lo que queremos saber es la verdad. Usted dice: nunca llevamos plata del partido a nuestro bolsillo salvo el sueldo que me pusieron y salvo cuando no había partido que sí recibimos donaciones de particulares pero que revirtieron al partido.

Esa donación que dio el señor Macaren fue para la formación del partido, todavía no éramos partido, eso fue un año antes y fue para la adquisición de computadoras y todo lo que era movilización del personal que estaba en la tarea de recolectar firmas.

La tesis es si Hugo Chávez le manda dinero a través de este señor venezolano

80 mil dólares. Estamos hablando de una empresa privada, no del Estado venezolano. Hemos pedido al Estado y tenemos el certificado de que el señor Chávez jamás fue acusado de peculado y la investigación fiscal dice: dinero de Venezuela proveniente de la actividad del delito de peculado de Chávez.

Usted fue el primero de enero del 2006 a Venezuela a conocer a Chávez, apareció abrazado con Chávez, cosa que fue un error político ciertamente; pero viajar un día a Montevideo que fue muy extraño. Montevideo es un paraíso fiscal. Y ¿por qué van vía Caracas a Montevideo?. Se especuló en ese momento que iban a recibir plata, que ya habían hecho contacto con Chávez.

No tiene sentido. O sea, Montevideo está por acá y Caracas está por allá.

Era Año Nuevo.

No, no. No ha habido nada de eso. Lo que nosotros hicimos en la campaña, teníamos una secretaría de Relaciones Internacionales

Que manejaba Nadine.

Sí, que le dio una fortaleza tal, en tal medida se convirtió en una herramienta para promociones de la campaña porque nos permitió como candidato conocer a ex presidentes como Kirshner, Lula, Chávez, todos de gobiernos de izquierda que es nuestra afinidad ideológica. Entonces, si yo he ido a Montevideo debe haber sido para entrevistarme con un presidente. Yo voy a verificar el dato después porque no tiene lógica. Y además, a nosotros nos han levantado las cuentas bancarias y estaría reflejada cualquier transacción en un paraíso fiscal o en offshore, y no lo tenemos.

Usted dice que no tiene ninguna offshore y tiene razón, pero Alan García tampoco tiene ninguna offshore, Alejandro Toledo tampoco tienen una offshore.

Tampoco tenemos fundaciones tipo Rayitos de Sol.

No tienen a la suegra ni a Ecoteva. Muy bien, pero como usted sabe perfectamente no se puede formar un patrimonio necesariamente con cuentas a nombre de uno sino con cuentas a nombre de otro. En su caso sería raro porque usted es muy desconfiado. A Vladimiro Montesinos lo agarraron porque no confiaba en nadie.

No me compare con Montesinos.

No, no, lo agarraron por eso, no confiaba en nadie.

Confiaba en Pinchi Pinchi y en Huamán y una serie de personas que le tenían todos sus vladivideos.

Pero las cuentas en suiza las tenía a su nombre. Su hermana vivió en Suiza, hay toda una investigación sobre ella también, ella maneja dinero de ustedes, ella ha manejado cuentas o dinero de ustedes, o vueltos de ustedes, o lo que ustedes dejaron cuando pasaron por París en la época en fue agregado militar.

Hay un refrán que dice: si quieres conocer el árbol genealógico de tu familia métete en política, ahí te van a decir quién es tu padre y tu madre y tus hermanos. Bueno, en el caso de mi hermano ella se fue a los 16 años a Suiza, mis padres la enviaron a estudiar allá, tenía unos amigos que asumieron la tutoría de ella. Ella ha hecho su carrera, se casó allá. Ella está establecida y viene acá al Perú muy de vez en cuando. Yo no tengo ninguna relación financiera con ella, ella tiene su propio patrimonio.

¿Nunca le prestó plata? ¿Ni usted a ella ni ella a usted?

No, no. Hemos ido varias veces con mis hijos en plan familiar, me ha alojado en su casa, con ella hemos recorrido parte de Europa

¿Pero no tienen ninguna relación económica?

Absolutamente ninguna relación económica con ella.

¿Quién los pudo haber mantenido, es lo que la gente dice, del 2005 hasta el 2011?, ¿Gutiérrez?, ¿Salomón Lerner?, gente que tenía plata y que estuvo muy cerca de ustedes.

Insisto, yo como militar no he ganado mucho pero provengo de clase acomodada y siempre he tenido y agradezco públicamente a mi familia, a mis padres, porque siempre nos han apoyado sobre todo a los dos militares más que a los que estuvieron en Europa. Y cuando nos hemos casado Nadine ya trabajaba y ganaba más plata que yo en esa época porque hacía consultorías a la Universidad de Lima, y yo aportaba mi sueldo. Y mi suegro nos dio una parte de su casa para poder vivir. Entonces, siempre nos hemos mantenido nosotros. Cuando se ha construido el partido, la ideología nacionalista tiene mucha potencia y en el primer año ya nos catapultó a una situación de expectativa nacional presidenciable, de gobierno. Eso atrajo a mucha gente como a estas personas que usted ha mencionado y que evidentemente tenían un patrimonio bastante grande y fuerte, y ellos también han aportado.

Ah, ellos han aportado, no ustedes. ¿Gutiérrez no les ponía los carros?

A Gutiérrez yo le compré un automóvil porque cuando yo vengo de Europa yo utilizo el carro de mi suegro, un carrito bonito para su época pero ya viejo. No tenía la necesidad de comprarme un carro, es más. Un poco como anécdota: en Europa los servicios públicos funcionan tan bien que a veces es mejor desplazarse en Metro que en un taxi. No tenía necesidad de comprarme un carro, y el auto que me dio el papá de Nadine con ese me he movilizado por casi un año, pero cuando ya la situación del partido crece entonces adquiero un carro de este señor que después ya conoce usted toda su historia, prefiero no detenerme en este tipo de persona. Lo importante es aclarar y le agradezco porque me está ayudando a aclarar con transparencia mi patrimonio que no tiene nada que ver con el patrimonio del partido. Como le digo todas estas son sospechas con ninguna prueba, lo que usted ha señalado este tema de Uruguay eso lo vamos a averiguar, pero lo rechazo de plano.

El tema de los 3 millones de dólares

Porque si hubiera habido eso debiera haber una huella financiera y yo la desafío a que la busque porque no hay, porque no me meto en esas cosas.

De repente usted no se mete.

Nadine tampoco, para adelantarme a su pregunta.

Los 3 millones de dólares de Odebrecht, ellos dicen que le entregaron a Nadine, dicen que le entregaron en un departamento de Miraflores, dicen que lo entregaron en armadas; hay un montón de detalles sobre esto. Todos creemos, lo digo con sinceridad, que todos recibieron. Estos brasileros no tienen por qué mentir. Son unos corruptos ciertamente pero se están jugando la vida también, no tienen por qué mentir y mentir en concierto; son tres o cuatro que dicen exactamente lo mismo, desde la cabeza hasta los pies. Y no es delito recibir dinero en campaña pero está mal no saber la verdad. Entonces, dígame la verdad.

Bueno, la verdad se la digo como le he reiterado siempre. Nosotros no hemos recibido esos 3 millones ni directa ni indirectamente a través de mi mujer, ninguna de las dos. Lo que yo creo es que acá efectivamente una empresa tan grande como Odebrecht y que ha durado desde el primer gobierno de Fujimori a la actualidad.

Desde el 79 están en el Perú.

Gracias, del 79. Entonces, yo me imagino que dentro de un modelo de economía abierta y de mercado donde muchas veces el jefe de Estado se convierte en promotor de inversiones, unos más otros menos. Yo he promovido inversiones pero no me he subordinado a los empresarios, que es distinto.

Vamos a hablar de eso en la segunda parte.

Usted niega a estas personas que son un peligro colectivo.

Lo que quiero decir primero es que yo entiendo que esto es por lo que veo, asumo, y por lo que el mismo señor Odebrecht dice, esta es una práctica que hacían las empresas en general. Entonces, yo asumo que probablemente a muchos les ha dado. El problema acá es que todos los beneficios que ha ganado Odebrecht a la actualidad es la no incriminación del señor Barata a través de un acuerdo que no sé si usted lo conoce porque yo no lo conozco

Bueno, nadie lo conoce en detalle. Pueden acceder a sus bienes, puede recoger sus 11 millones de dólares, es verdad.

Todo eso lo ha conseguido gracias a lo que ha dicho sobre nosotros sin mostrar pruebas. Es con el caso que ha conseguido todo esto.

Un testimonio es una prueba, porque además es un testimonio corroborado, sí es prueba. Si en un juicio oral estas personas ratifican lo que han dicho, están diciendo una tras otra algo que si se puede probar. En primer lugar, la campaña del 2011 fue carísima, fue más cara que la del 2006. De nuevo, si usted ve las cifras reportadas a la ONPE, lo que declaran con las justas alcanza para pagar la publicidad en televisión, o sea, hubo más plata; primer problema. Y el segundo problema es que no se declara en muchísimos casos quiénes son los aportantes. Esa es la verdad, todos lo sabemos, no mintamos. Usted sabe quiénes son los aportantes.

Acá estamos hablando de dos cosas. Los casos del comportamiento corrupto de esta empresa donde han coimeado para conseguir proyectos de la Línea 1 del Metro, IIRSA, Planta 2 de Huachipa, etc. Y que muchos de esos proyectos como usted lo ha señalado en sus programas anteriores están ya señalados en el acuerdo que tienen con EEUU, y que cronológicamente se pueden determinar en qué gobierno hicieron sus fechorías. En mi gobierno no ha habido eso.

Vamos a ver eso en la segunda parte…

Sí, pero déjeme terminar. Entonces, esos actos de corrupción hoy día están tratando de ser solapados a través de la criminalización de los aportes de campaña y de la criminalización de los partidos políticos. El primer partido al que están criminalizando es al Partido Nacionalista Peruano, en ese sentido

Le doy la razón, pero ¿qué pasa con los fondos?

Como decimos, déjame dar a luz. Entonces, cuando estábamos solos teníamos a toda la comunidad política tirándonos barro. Con nuestra investigación el señor Barata consigue blindar a sus funcionarios, entonces no es que gana, ya ganó; pero la presión mediática hace que la Fiscalía tenga que preguntar lo que no quería preguntar, y al preguntar lo que no quería preguntar descubre una serie de comportamientos de esta empresa y de otras empresas tal vez. Yo comprendo que eso refuerce la credibilidad de estos funcionarios y más bien merme la credibilidad de nosotros. Sobre eso yo haría algunas reflexiones. Primero que el señor Barata como el señor Odebrecht han señalado dentro de que ellos supuestamente habrían aportado a todos, de que ellos con nosotros no han conseguido ningún favor. Eso es uno. Tenemos dentro de las declaraciones una línea directiva que es Odebrecht, Mameri, Barata. Los dos primeros señalan que autorizaron al tercero para que pague. El tercero dice que pagó, no ha mostrado ninguna prueba pero dice que pagó. Los tres dicen que eso se pagó a través del departamento de operaciones estructuradas. Qué dice el departamento de operaciones estructuradas, el responsable dice que esos 4.8 millones de reales fueron pagados a una empresa de comunicaciones, no a nosotros.

¿A la empresa de Favre?

No. A una empresa de comunicaciones. Ni Favre ni Garreta hablan que les ha pagado. El tesorero, qué dice el tesorero, que es Migliacio, dice que no sabe qué cosa es OH. Y que a Garreta lo conoce y le pagó pero en el año 2014. Entonces tenemos una contradicción entre la línea de directores y la línea ejecutiva de operaciones estructuradas.

O sea, usted cree que Barata se tiró la plata y no pagó.

(No responde). Pero además el mismo Silva dice que en muchos casos, ya revisando sus cuentas, detecta que muchos dineros han sido desviados por los propios directivos, porque era un manejo muy informal. En tercer lugar, sobre este mismo tema, ellos, la línea directiva señala que eso fue por disposición del Partido de los Trabajadores.

A pedido de Lula

A pedido de Lula. El Partido de los Trabajadores ya envió una carta rechazando lo que están señalando ellos.

Pero el Partido de los Trabajadores está con yaya, ¿no?

Yo le volteo el plato y le digo, qué hubiera pasado si el Partido de los Trabajadores hubiera dicho que sí hizo la gestión.

Que no hay problema. No es delito.

No voy al tema legal, sino voy al tema mediático, de credibilidad. Pero como el Partido de los Trabajadores dice que no lo hizo, entonces eso ya no interesa. Es un doble rasero. Un doble estándar. Por otro lado, estos señores han entrado como colaboradores eficaces, su declaración es sospechosa, no es que sea un testimonio y que un colaborador eficaz pueda corroborar a otro colaborador eficaz y con eso se produzca una condena. Estamos hablando, de que, como lo dice el Código Procesal Penal la corroboración de una colaboración eficaz, por ser una colaboración sospechosa tiene que ser objetiva.

Nadine Heredia le dijo a todo el país que esas libretas no eran suyas, y me dijo a mí que sí eran suyas y lo tuve que revelar. Me mintió. ¿Cómo puedo confiar en gente que miente?

Eso fue hace 4 años. Eso no es un delito. Pareciera un pecado original, pero no lo es. No es que ella mintió Per Se, lo que yo le he explicado a usted, es que una media verdad al final no es una verdad, es una mentira. Entonces cuando se roban, y me da vergüenza reconocer, se robaron de mi casa, personas que estaban cuidando mis hijos cuando yo estaba de Presidente de La República y mi esposa ayudándome a mí. Se roban de mi casa, van 9 meses pasando por diversos sitios y lo tiene gente inescrupulosa. Los partidos políticos en el Congreso lo habían visto y entregan estos documentos, que uno tiene que ver qué cosa es porque evidentemente decir esto puede ser una media verdad porque no saben si estaban adulterados o no.  Ya ahora, a la luz de haber reconocido esos documentos vemos que les han arrancado hojas, porque no había enumeración. Eso lo ha dicho la Fiscalía. Es lo mismo que la edición de un audio, cuando usted le editan un audio, ese audio ya no es una prueba real y decir “Ese es el audio mío”, pues hay que saber decirlo porque es una media verdad porque se está construyendo sobre una edición de libreta y de agenda donde hay de todo, desde una nota de cumpleaños hasta un pensamiento.

Ella si sabía que eran de ella

Ella ha reconocido cuando ha visto el contenido. Por eso ha tenido que ser más clara “Reconozco la propiedad, el contenido no lo puedo reconocer porque esta adulterado”.

Eso derrumbó su credibilidad… Fue un error grave en un proceso

Son errores, desde el momento de haber confiado en gente, y usted siempre me ataca que yo soy desconfiado. Hasta en mi casa tuve un topo que se robo, otras cosas más, le tomó fotos a mi hijo, tomó fotos dentro mi casa, y la impotencia es cuando le digo a los abogados “Quiero demandar a esa persona por violación a la intimidad familiar”, me dicen no va a ganar porque el Poder Judicial está en contra de usted.

SOBRE SU GOBIERNO

¿Se enriqueció usted durante su gobierno? No hablemos del fondo de campaña, hablemos de su enriquecimiento personal, salió más pobre dice usted de lo que entro.

No creo, tampoco voy a decir eso. Tanto la familia de Nadine como la mía, son familias provincianas emergentes y siempre se han hecho su patrimonio a punche y siempre nos han formado así. No hemos mezclado el interés privado con el público.

Pero con un sueldo de presidente y su mujer sin trabajar, no alcanza para mucho

Es complicado, pero yo tuve que hacerme un préstamo del Partido, el Partido me prestó una buena cantidad de plata.

Lógico, diga el partido me mantuvo

Sí, en gran medida sí.

El partido son personas naturales que donan el partido

Eran, en esos años el fondo principal del partido ha sido los aportes de los congresistas, asesores. Tenía una renta mensual el partido. Como ya en la primera campaña se me atacó por mi patrimonio, se decidió que el Presidente del Partido tenía que ser un cargo remunerado, ese cargo remunerado lo he ejercido. Cuando lo he sido Presidente ya no podía ejercerlo, pero antes de pasárselo a Nadine tuve que pedir un préstamo al Partido, que lo estoy pagando porque Nadine no cobró viáticos de viajes, yo tampoco.

¿Por qué no?

Justamente por ser bastante escrupuloso, porque uno entiende que después lo van a espulgar, yo preferí en ese sentido mantenerlo de esa manera. Entonces, hay muchos gastos que tiene un Presidente, la familia presidencial, como dicen, la nobleza obliga, la representación del país obliga que no lo va cubrir Palacio y si uno quiere cubrir, después se lo van a sacar como un arma.

Entonces los ternos no los cubre Palacio.

No para nada. En la mujer es más complicado porque la mujer cuando se pone dos vestidos seguidos la rajan. Si va mal vestido también le van a raje. No hay forma de no perder en eso. Pero eso involucra un gasto, por eso tuve que hacer un préstamo personal del partido. En el caso del hombre no, porque yo me compró 10 ternos de mismo color no pasa nada.

El problema es que muchos percibieron que su casa fue remodelada, qué compró al costado.

Le aclaro. La casa de mis suegros, es donde en estos momentos producto de mi incautación de mi casa estamos viviendo. La casa del costado es de un amigo, familia de cariño de los suegros de Nadine, que la ofreció cuando estábamos en Europa, se la ofreció a mis suegros y nos permitió la oferta y la compramos, porque él quería irse de allá, porque su familia estaba en Europa, entonces quiso venderla, y la vendió en 160 mil dólares. Nosotros no hemos tenido la propiedad de mis suegros, sino hemos tenido otra cosa. Hemos pagado y eso está dentro de la contabilidad, dentro de la pericia que nos han hecho. Hemos mejorado evidentemente, es una casa tan antigua como la de mis suegros.

Pero le han hecho pisos, muebles se presume con el enriquecimiento que tuvo

Te agradezco que me preguntes, pero he sido el Presidente del Perú y tengo que estar contestando estas cosas, pero si es necesario. Gran parte de los muebles fue el regalo de bodas de mi suegro. El viaje de bodas fue con apoyo de mis hermanos.

Durante su gobierno usted se enriquece, por ejemplo, le da la buena pro a Odebrecht en el gasoducto Sur

¿En qué forma me he enriquecido? Mis hijos estudiaban en el Hiram Bingham cuando llegamos allá. Mi hija estudiaba en el colegio André Malraux luego la pasé Hiram Bingham. Todos mis hermanos han estudiado en el Franco Peruano o Hans Cristiano, mis cuañados en la Inmaculado, entonces hemos mantenido el nivel. Hemos mantenido la única casa que me he comprado como bien familiar que está en nombre de mi esposa. Tengo mi departamento en Miraflores que me lo compre, como dicen de soltero con ayuda de mis padres. No me había comprado un vehículo y cuando llego a Palacio tengo los vehículos de Palacio no necesitaba comprarme un vehículo.

Tenía su camioneta de Jeep

Esa es del año 97, esa es la que está incautado.

¿No le dio el gaseoducto Sur a Odebrecht?

Yo sospecho que el tema de corrupción es tres puntos, porque, en el gobierno de García, lo dicen las empresas, hubo mucho interés del Gobierno para que lo tenga Odebrecht y le dan a través de una iniciativa privada auto sostenible, quiere decir que el Estado no pone plata, pero evade el concurso, y normalmente las iniciativas privadas auto sostenible, autofinanciadas,  se hacen cuando no hay interés del estado, por ejemplo, hacer mantenimiento en un puente de 5 metros, pero un mega proyecto de miles de millones de dólares que entre como una iniciativa privada, y que luego en mi gobierno la pasen a ser un APP, porque nos piden plata, nos piden mil 300 millones de dólares a cambio de un paquete de 18% d prueba de acciones para Petro Perú, eso me pareció sospechoso y nos presentan un informe de factibilidad supuestamente acabado, y cuando entramos a revisar eso, no estaba acabado, para darle un ejemplo, el trazo del ducto lo habían hecho en escritorio, no se habían dado el trabajo de ir al Carrión de hacer un trazo del ducto, además que no tenían en cuenta el ducto de los líquidos

Bueno, pero se va a un concurso, y en el concurso gana Odebtrecht

Obligamos a ir a concurso a todos.

Postula uno

Postularon 3 y como en una carrera, como maratón, uno se quedó 100 metros antes de la meta.

La acusación donde implican a Nadine, es que la empresa se queda a 100 metros antes de la meta por órdenes de Palacio.

Eso es absurdo, ¿Quién lo dice?, eso me gustaría que me preguntes eso también.

¿Quién lo dice?

Hay que señalar que se puso la cláusula anticorrupción, primera vez en la historia del Perú que se puso la cláusula anticorrupción, que quiere decir que si yo descubro que la empresa ha cometido un delito se le interviene todos sus activos.

Ese factor es nulo porque finalmente no se pudo por razones viabilidad económica seguir adelante por el proyecto

Ahí viene el tema, el proyecto se paraliza por insolvencia de la empresa. La empresa, antes de dejar el gobierno, nos pide flexibilizar el marco del mercado de capitales, quería un marco de un subnivel más bajo, y no le aceptamos eso. Por eso la empresa al final de cuentas paralizó y yo creo que el Gobierno, recomiendo al Gobierno retomar el tema porque eso es una necesidad para toda la población.

Esa es la única acción de cohecho. Pero durante su gobierno se peleó con todo el mundo, con la izquierda, con sus primeros ministros, se quedó solo. ¿No confía en nadie?

Como que no, primero el Partido Nacionalista, no tiene mellizos, ha nacido solo, así como que yo he nacido solo, no tengo mellizos, así nació el partido. La ideología Nacionalista ha tenido y es una energía potente que en menos de un año logró catapultar al partido como uno de los partidos con opción a ser Gobierno. En ese momento teníamos una serie de carencias, nos faltaban cuadros y abrimos las puertas a nuestros primos hermanos, que es la izquierda.

Les fue pésimo en el 2006, se le fue la mitad de la UPP, debería aprender la lección, pero no aprendió la lección. En el 2011 metió a la misma gente al Congreso y se le fue la mitad y de ahí casi todos.

Había un Primer Ministro Israelí que me decía que Israel han avanzado mucho en la tecnología de defensa, en la salud, pero que, en la mente humana, es muy difícil penetrar la mente de una persona. Que una persona de un momento a otro pueda cambiar su posición y que pueda convertirse en otra cosa. Es muy difícil persuadir una decisión, hay teoría de la elección raciona, etc., pero es un misterio el cerebro de las personas

¿Usted cree que lo traicionaron muchos?

Yo creo que sí, muchos defraudaron el proyecto, y no sólo defraudaron depende, es como decir que el huevo quiera enseñarle a la gallina como empollarlo. Yo no voy a mencionarlo, lo que quiero mencionar no al mensajero, sino el mensaje.

Pero hay gente que sí fue fiel con usted, pero a las que usted maltrató.

Los que se van, no se van a ir diciendo que son traidores, se van más bien echándole la culpa. En política es así, es que el amor propio de las personas es tan fuerte que no puede comprender que puede haber una paja también en su ojo. Yo si reconozco mis errores, y tengo mucho, pero no soy partidario de la humillación pública, si me voy a auto flagelar lo haré delante de un crucifijo, como los buenos jesuitas.

Le debe una explicación a todo el país

Muchos abrimos las puertas, por eso pusimos Gran Alianza Nacionalista, porque el Partido Nacionalista no tenía los cuadros suficientes ni siquiera para cubrir la cuota de bancadas, en el camino, estos grupos que han entrado, también dentro del Congreso han querido partir la bancada para replantear una cuota de poder con el Ejecutivo. Nosotros no tuvimos una mayoría absoluta como hay hoy día, sino teníamos que fabricar mayoría, teníamos una mayoría relativa y con socios coyunturales. Usted verá que muchos proyectos de ley que sacamos eran básicamente con diversas bancadas.

¿No se arrepiente del daño político a Javier Diez Canseco?, cuando lo suspendieron 120 días acusándolo de corrupto.

Nosotros no le hemos daño ningún daño a Javier Diez Canseco, lo que allí ha habido un tema en el cual la oposición de ese momento manejó eso. Y en la bancada hubo gente que lo apoyó y gente que no lo apoyó, es parte de la formación de la disciplina que había dentro de las bancadas. Usted verá que no ha sido un voto de concilio. Pero además a Javier Diez Canseco le dimos la oportunidad de que sea congresista. Ni Nadine ni yo albergamos ningún tipo de odio en nuestro corazón, creo y respetamos la memoria de Javier, un magnifico político, un magnifico parlamentario, pero no nos pueden echar la culpa a nosotros de ese tema

¿Estancó usted la inversión privada?

No.

Fue timorato, Conga nunca fue…

Pero Conga no es la inversión privada.

Fue su capitulación el primer año

Cuando llegamos al Gobierno lo que encontramos era un país que estaba entrando en un proceso de depresión externa porque se caían los precios de los minerales. Ya habían pasado la época de las vacas las gordas que administró García donde América Latina creció en un promedio de 4 a 5 % y el Perú 7 u 8%, eso ya había pasado. Lo que nos tocó a nosotros fue viento en contra y, aun así, solamente en inversiones mineras tuvimos 40 mil millones de dólares, frente a los 16 mil que tuvo el Gobierno anterior de García sin Conga.

Pero ya venían las bambas, evidentemente iban a salir en su Gobierno

Eso fácil decir.

La ampliación de Cerro Verde ya estaba en la línea, ¿Qué trajo nuevo usted?

Eso es menospreciar el trabajo de los grandes, los grandes proyectos no nacen, ya están encaminados, permanentemente hay problemas y más aún cuando están cerca a la ejecución están cerca los conflictos sociales, porque todos quieren estar en la cosecha, no en la siembra, pero si en la cosecha.

Pero ¿Qué proyecto importante es su legado durante su Gobierno?

Cuando llegamos al Gobierno, dentro de la política de Crecer para incluir, nosotros cambiamos una estrategia que era Incluir para crecer y creamos un componente más que es la política social y que hoy día sirven también para la lucha contra la pobreza. Datos del INEI señalan que los programas sociales con el acompañamiento del Estado ha a bajar 2 puntos porcentuales la pobreza, ósea 730 mil peruanos dejaron de ser pobres gracias a eso y en mi gestión de gobierno más de un millón 300 mil peruanos dejaron la pobreza extrema.

¿Ese es su legado?

Ese es parte de mi legado, que es muy grande. Además, quiero señalarle que todo esto lo hicimos respetando las reglas de la macroeconomía de tal manera que dejamos un país fuerte, solido económicamente, macroeconómicamente, con recuperación económica. Cuando entregamos el Gobierno, en el último trimestre el Perú creció 4.5%. Además de eso hemos dejado mega proyectos que tienen que continuar. Esta la línea 2 del Metro, está la refinería de Talara, está el gasoducto Sur peruano, está el Museo Nacional. Recuperamos más de los 50 mil km2 con el litigio con Chile.

¿Por qué no indulto a Fujimori?

Porque no era correcto.

¿La cárcel cambia a las personas?, ¿usted cree que una experiencia traumática como la prisión marca?

Pido un minuto, para terminar los temas…. El tema del sistema nacional de becas que creamos, cien mil becas, la longitudinal de la sierra, el Plan Esperanza, la compra del satélite, pasamos de 2.9% a 4% del presupuesto educativo; lo hubiéramos llevado a más pero no había las posibilidades, porque el Ministerio no podía administrar tanto dinero. Más de treinta programas sociales, muchos con certificación internacional.

Nadie le discute los programas sociales, lo que le discuten es el estancamiento de la economía…

El estancamiento de la economía viene también porque las externalidades son fundamentales. Perú lidera la venta de minerales y hubo una depresión, los precios de los minerales se cayeron en un 30%. Por eso, proyectos como Quellaveco, que ya estaba con licencia social, la empresa no invirtió. Otros proyectos como Conga, Tía María, son proyectos que no le pueden echar la culpa al Estado; es un tema de los privados, que han tenido una mala relación; se han portado pésimo con las poblaciones y quieren que el Estado venga a solucionarles el problema. Ahí ha sido un problema como parte del sector de izquierda también. La modernización de las FF.AA., las previsiones que tomamos para el Niño Costero; nadie se preocupó de esas cosas. Hasta nos hemos preocupado de comprarles patrulleros a la Policía y helicópteros, todo de calidad, yo no he comprado maquinarias bamba; he comprado lo mejor.

¿Cambia la prisión a las personas?, ¿las marca?

Todo cambia. Nadie puede bañarse dos veces en el mismo río. La prisión preventiva, abusiva, tiende a destruir a la familia. Es una situación que no se la deseo a nadie. Te quita, más allá de la libertad, la libertad mezclada con el tiempo, con la calidad, y peor en nuestro caso porque la prisión ponen a la madre y al padre, y se produce una situación inédita, porque mis hijos, tres menores de edad, tienen inmediatamente que ser administrados, en el buen sentido, por su abuela. Su abuela también viene siendo investigada. Entonces, es una desgracia porque cambia la vida, como cuando tienes un pariente con una enfermedad terminal en el hospital. Pierdes amigos también, etc. Pero en nuestro caso ha sido al revés: se ha consolidado nuestra familia. Yo he visto a mis hijos, a mis hijas, con sus bracitos con sellos. Mi hijo venía los días sábados a verme a mí y mis hijas tenían que ir en la visita de mujeres, los sábados, el domingo mi hijo tenía que ir un poco tarde, para no estar presente y escuchar todas las palabrotas que se dicen en las colas. Eso es traumático. Que los revisen. Yo agradezco en ese sentido la solidaridad de los círculos de amigos de los padres de familia del colegio; se ha consolidado el círculo. Mis hijos están con terapia psicológica cada uno. El daño que se ha hecho es irreparable.

En su caso, lo metieron a una prisión solo. Ha pasado muchas horas de soledad. Tiene que haber tenido tiempo para pensar por qué estoy metido acá. ¿Por qué ha estado metido usted en la cárcel?

“Yo creo que con Nadine somos víctimas de las viejas prácticas montesinistas que es la aplicación del terrorismo político, del terror político, que a través de personas, de instituciones, aplican todos los mecanismos para tratar de destruirte. En el pasado, empleaban la SUNAT, etc. Hoy día, con sospechas, nos han quitado nuestra libertad practicamente diez meses. Cómo podemos enfrentar nosotros un proceso de investigación, si no tengo una comunicación segura con mi esposa.

O sea, ¿usted cree que esto corresponde a una conspiración política en su contra?

“Yo creo que esto es parte… que va más allá de un fiscal o de un juez.

Dirigida por quiénes, ¿por Alan García?

Son los momentos de mayor lucidez que he visto, cuando usted me dice esto. Evidentemente un juez y un fiscal no tendrían la capacidad de esto…

Por qué usted no se defendió usted de Alan García cuando hablaba de la reelección conyugal. Lo tuvo loco tres años con la reelección conyugal y eso lo destruyó políticamente…

Creo que fue un error no haber fernado ese tema. En la coyuntura creíamos que no habí que darle importancia y ahora nos damos cuenta. Inclusive este señor ni siquiera es el creador, eso viene de intereses económicos que estaban acostumbrados a gobernar el país con el presidente, y en nuestro caso no. Nosotros no permitimos que los empresarios cogobiernen con nosotros. Entonces, utilizaron a este señor que usted ha mencionado como vocero y estuvo como tres años en ese tema. El problema de él fue en realidad los narcoindultos. Y eso no es un problema que lo deba atribuir a mi esposa o a mí. Yo creo que justamente el primer mandamiento de la ley de Dios es amar a Dios sobre todas las cosas, por qué: seguramente Dios ha encontrado que la mucha gente muchas veces tenía un amor propio enorme y entonces no eran capaces de ver sus propios errores y, ante sus limitaciones y errores, prefieren personalizarte; se agarran con otra persona.

¿Alan García tiene un enorme amor propio?

Yo siempre la veo a usted con mucha lucidez. Pero además de eso, nosotros no hemos perseguido a nadie. Ese tema de los narcoindultos era un hecho comprobable. La prensa lo sabía. No es que lo inventamos ni nada de esas cosas. Ahora, creo yo, que en nuestra situación, al ponernos diez meses de prisión preventiva abusiva, el Poder Judicial más allá de lo que dice un juez, haya dicho no nos interesa una casación, no nos interesa sentar un precedente jurídico sobre este tema y que tenga que ser el Tribunal Constitucional, el máximo ente de garantías constitucionales el que enmiende la plana en buen sentido, me preocupa porque estoy viendo justamente lo que digo, que hay intereses más allá de un juez y un fiscal, que después de haber salido, para salir nos han demorado cuatro días, después de haber salido nos quiten nuestra única casa familiar, cómo podemos llamar a esto, si no es prácticas montesinistas de aplicación del terror político, de las cuales mi familia no hemos tenido tiempo de sentarnos con nuestros hijos, con Nadine, y decirles: esto ha pasado. No hemos tenido tiempo de procesar ese problema. Una mañana nos tocan el timbre y tienen que salir mis hijos sin tomar desayuno y tenemos que estar buscando dónde ubicarlos. Felizmente que están de vacaciones. Y esa noche, mi hijo ha dormido en la casa de un familiar, mis hijas en la casa de unas amistades, y yo y Nadine en la casa de mi suegra. Esto ha obligado a que mi cuñado tenga que mudarse y buscarse un departamento. Estamos siendo víctimas de una hostilización permanente. Todos los días hay una hostilización.

¿Pasan por su casa?

Así es.

¿Tiene resguardo policial?

Tenemos un resguardo policial. Esperemos que se mantenga, porque yo no he perdido mi condición de ex presidente de la República. Es lo único que tengo y pensión de ex presidente.

¿El Congreso no le pone personal, como le pone a García?

No. El Congreso no me ha puesto nada y tampoco voy a estar mendigando al Congreso. Yo he sido un ex presidente, no tengo por qué mendigar a una institución que tiene 5% de aprobación. Ya vendrán buenos tiempos. Pero eso, hago una exhortación a la comunidad internacional, a la OEA y todos los organismos como la CIDH que el maltrato que se está haciendo acá y que estamos entrando a una situación que vulnera el Estado de derecho. Cómo se puede apadrinar a este tipo de funcionarios que utilizan el poder para el mal.

Dicen que estas personas, en realidad, los han victimizado y les han hecho un favor, y Nadine es candidata al 2021 de todas maneras.

(Risas). Dos cosas. Si me han querido hacer ese favor, no se los pedido, porque han hecho un daño irreparable a mi familia. En segundo lugar, cuando Nadine me acompañó en el gobierno, Nadine tenía un proyecto profesional, ella ha sido… desde estudiante ya hacía consultorías, y yo le dije que tenía la aspiración política, después de haber hecho el levamiento de Locumba contra la dictadura de Fujimori, después que denuncié a todo el alto mando de las Fuerzas Armadas por haber firmado el acta de sujeción, y quedamos en un acuerdo bien claro: ella como esposa me iba a apoyar, iba a ser una activista de las políticas sociales del gobierno, pero terminado el gobierno, ella quería retomar su vida privada, profesional y atender a nuestros hijos.

¿Ella no quiere ser candidata?

No.

¿La cárcel la ha golpeado más a ella que a usted?

Nadine es fuerte y entiende, justamente para no dar el discurso a estos eternos enemigos que tenemos, de victimización. Hemos preferido que mejor salgo yo a hablar, para que no lo tomen por el lado de la victimización. Pero eso no quiere decir que Nadine, como madre, no esté muy preocupada, muy mortificada. Nos han quitado nuestra libertad, nos han quitado nuestra casa y han congelado las cuentas al partido y el fiscal dice que el partido no debe postular el 2021. En estos momentos no podemos hacer una actividad y bancarizarla. Estoy disponiendo que se dé cuenta al JNE, de que financieramente el partido va a tener que ser un partido manejado informalmente.

¿Usted no puede hacer una pollada?

Puedo hacer una pollada pero no puedo bancarizarlo. Voy a tener que ponerlo en la caja fuerte, qué se yo.

¿Nadine no va a ser candidata?

No.

Se acuerda que hace años tuvimos una entrevista durísima y yo le dije más diez veces qué pasó en Madre Mía…

Te cedo la…

¿Qué pasó en Madre Mía, en 1992, no en el proceso?

Lo creo que más que el 92, lo que hay que remontarnos es a lo que es Madre Mía. Madre Mía en el año 89 fue tomado por Sendero Luminoso. La primera acción militar del Ejército Guerrillero Popular de Alto Huallaga fue en Madre Mía, donde eliminaron a algo de una decena de soldados y otra decena de civiles. A raíz de eso se instaló una base en la zona superior. En el noventa SL asesinó al jefe de base. En el 91 SL volvió a asesinar al jefe de base y mató a 17 soldados y se llevó armamento de guerra, y las patrullas subversivas eran tan potentes como las patrullas contrasubversivas. Si en Ayacucho usted patrulla con 20 hombres, en el Huallaga tenía que patrillar con 40, sino era un suicidio. En el 92 lo que yo encontré era una situación donde el estado no estaba.Donde el oficial tenía que hacer de cura, de juez, de fiscal, de hermano, de padre. Como no había administración de justicia, por ejemplo, la vaca de la vecina se había comido la alfalfa… se iba a quejar a la Base porque no había a quién quejarse. Para la base era todo un problema, porque ameritaba viajar dos días a pie a un sitio y arriesgar toda una patrulla. Iba usted, y decía, mi vecina era terruco. Fue una situación de guerra y sobre eso en el primer gobierno de Alan García y en el gobierno de Fujimori se dictó un manual, el ME 41-7, donde se dispone la eliminación física de la organización política – administrativa de SL. Sobre eso, yo no lo acepté, y lo denuncié. Y después, por eso, me quitaron el mando de tropa y me internaron en el hospital militar para quitarme el mando de tropa; me pusieron en el pabellón de tuberculosis, me tuvieron tres meses metido ahí por haber denunciado esa situación. Yo no he violado los derechos humanos. Yo he trabajado con honor y de manera correcta. Lo que pasa es que de ahí, cuando soy conocido como personaje, al haber hecho el levantamiento de Locumba, no tengo ninguna denuncia, tampoco tengo ninguna denuncia en la Comisión de la Verdad. A mí no me han denunciado. Recién cuando comienzo mi carrera presidencial me viene el tema de que soy un presunto violador de derechos humanos. Me sometí durante tres años a las investigaciones y después de haberse hecho más de ochenta testimoniales, pericias, etc., donde se descubre que ese señor es un mentiroso compulsivo, le hacen un peritaje psicológico, etc., no hay lo que ellos decían. Hoy día Madre Mía es un caso cerrado. Pero hay una presión política, que lo quieren abrir. Hay una comisión en el Congreso que, como usted lo ha dicho, es una comisión… para qué sirve la comisión y cómo se prostituyen las comisiones en el Congreso, cuando tienen mayoría y perversidad, se juntan dos cosas; a veces es preferible tener a un inepto en el Congreso que tener un perverso que no descansa. Lo que están haciendo es tratando de meter terror en esta investigación y presionar a la Fiscalía; entonces llaman a jueces, fiscales. Fui, sin haberse tomado una testimonial, pasado a investigado. No se me ha permitido el acceso a la documentación y aun así se me juzga como presunto culpable. Para mí, Madre Mía es cosa juzgada, porque así lo dice la ley y la Constitución.

La República