Ernesto Araújo: “Hay una tendencia en la región hacia los valores conservadores, pero creo que sólo Brasil está claramente articulado”

Entrevista con el ministro de relaciones exteriores de Brasil, Ernesto Araújo: Cómo recuperar el alma del país

Por Jan Jekielek

El ministro de Relaciones Exteriores de Brasil, Ernesto Araújo, habló con La Gran Época en este episodio de American Thought Leaders.

En octubre del año pasado, Brasil adoptó una posición decisiva contra el socialismo con la elección del presidente Jair Bolsonaro. En nuestra entrevista, Araújo habla sobre la necesidad de defender el alma de Occidente –su libertad y sus libertades– y por qué cree que se trata fundamentalmente de una batalla interna. También hablamos sobre si la incorporación a la OTAN está en el horizonte para Brasil y por qué la nación sudamericana está tan interesada en asociarse con Estados Unidos. También discutimos la situación en Venezuela y el enfoque de Brasil hacia China, el mayor socio comercial de Brasil.

Acaba de haber una conferencia de prensa conjunta del presidente Bolsonaro y el presidente Trump y una de las cosas que noté que hablaron fue sobre este nuevo capítulo en la cooperación EE.UU.-Brasil. Me preguntaba si puedes elaborar un poco para nuestro público. Estoy seguro que fuiste crucial en ese esfuerzo.

Gracias. Sí, estamos muy entusiasmados por la oportunidad de estar aquí y volver a donde deberíamos haber estado hace mucho tiempo, con una fuerte relación con EE.UU. Es algo natural para Brasil si queremos una economía más abierta, una sociedad más abierta. Somos una sociedad abierta, como EE.UU., con nuestros desafíos.

Así que los brasileños nos identificamos mucho con EE.UU. Es natural para los brasileños por la cultura, por el entendimiento sobre la libertad, las instituciones, etc. Y esta conexión natural fue negada por gobiernos brasileños por mucho tiempo por razones ideológicas. Todo lo que era natural con respecto a Brasil y EE.UU. unidos, era sofocado por los intereses por mantener esas oportunidades desaprovechadas, en cuanto a economía, cooperación en defensa, seguridad. Parecía que cualquier iniciativa era buena hasta que tenías a EE.UU. como socio, entonces se volvía mala. Las cosas no se juzgaban por la calidad, sino por si EE.UU. estaba o no.

Ahora estamos volviendo a lo que era la tradición de la política exterior de Brasil hacia el comienzo del siglo XX. En ese entonces, la idea de que para que Brasil fuera un jugador importante en el mundo debía conectarse con EE.UU., era muy clara. Y quizás durante tres cuartos del siglo XX, cuando EE.UU. era el principal socio comercial de Brasil, y socio en general, fue un tiempo de crecimiento increíble para Brasil. Brasil era el país que más crecía en el mundo, aún más que Japón en ese periodo, básicamente desde 1900 a 1975, más o menos.

Luego, malas opciones, malas asociaciones –no malas, otros socios son buenos– pero este pilar que debería ser tener a EE.UU. como socio fue descuidado y, coincidencia o no, Brasil comenzó a estancarse y la economía comenzó a no producir empleo, no producir crecimiento, y también la sociedad brasileña comenzó a perder la fe en sus instituciones, etc. Ahora estamos tratando de reconectarnos, así que esta nueva época es, en cierto sentido, volver al sentimiento espontáneo de los brasileños de hermandad con EE.UU., y es una asociación que realmente puede producir resultados.

Sí, es muy interesante, y en la declaración conjunta que salió después de la conferencia de prensa, el presidente Trump mencionó que Brasil sería un importante socio no-OTAN, pero en la conferencia de prensa incluso sugirió “quizás un socio de la OTAN”. ¿Cuál es tu opinión al respecto?

Sí, estamos rompiendo muchos tabúes y muchas ideas que limitan nuestro campo de acción. Brasil es un país occidental, tenemos una composición diferente en nuestra sociedad, nuestra historia es diferente –cada país tiene una historia diferente– pero el pilar principal de nuestra cultura y sociedad es la tradición occidental. Y Occidente básicamente tiene dos instituciones que le dan forma: la OTAN, del lado militar, y la OECD del lado económico. Entonces, básicamente lo que estamos haciendo es decir que Brasil quiere ser, quiere identificarse, como país occidental, lo que significa que queremos acercarnos a la OTAN y acercarnos a la OECD, queremos ingresar a la OECD y el presidente Trump apoya nuestra postulación para eso y también apoya nuestro deseo de acercarnos a la OTAN.

Sería un signo de un cambio en el mapa geopolítico porque, por supuesto, la OTAN es producto de los 1940-1950 pero las cosas han cambiado y ahora tienes, en nuestra región, por ejemplo, en Sudamérica, desafíos que antes no existían, especialmente el desafío que representa Venezuela. Quizás debemos hablar un poco de eso, pero necesitamos crear las condiciones para una región permanentemente democrática en Sudamérica. Esta es una opción clara para Brasil y para la mayoría de los países sudamericanos. Este es un aspecto que, básicamente, no existía antes, este fuerte deseo de democracia y libertad que debe tomar forma en Sudamérica. Y especialmente para Brasil, queremos que sea un pilar de una región que es estable, en torno a principios democráticos, en torno a naciones fuertes. Básicamente lo que consiguieron los europeos en los años 50 con la OTAN, ese sentido de estabilidad, ese sentido de pertenencia, como un tipo de alianza, se puede decir. Volviendo al punto de que algunas cosas son naturales y nos fueron negadas por malas opciones, la OTAN –no la OTAN, sino la alianza occidental– necesita un eje norte-sur. Tienen un eje oeste-este, EE.UU.-Europa, pero por qué no con Brasil en el sur.

¿Hablaron de esto?

Sí. Algunos pensarán que es audaz, bueno, es audaz, pero tiene sentido, porque es una cuestión de cómo nos vemos. Por mucho tiempo, a la política extranjera de Brasil le gustaba ver a Brasil –Brasil no lo era– pero le gustaba ver a Brasil como un país sin conexión con la alianza occidental, o lo veía como muy problemático, no se sentían seguros, siempre pensaban que cualquier relación con un país como EE.UU. significaba que somos subordinados o que estamos haciendo lo que EE.UU. quiere y no es así para nada. Pero esa era la imagen que nos hacíamos, una mala imagen.

Ahora queremos mirarnos al espejo y decir, ¿qué somos? Somos un país grande, un país orgulloso de sí mismo, un país que necesita reivindicarse en el mundo, por la libertad, por la democracia, para que esos valores occidentales vuelvan a ese punto. Eso es lo que realmente somos, cambiamos el espejo. Por largo tiempo tuvimos un espejo que distorsionaba a Brasil, que mostraba una imagen que no era la sociedad brasileña. Ahora básicamente tratamos de ponernos frente a un espejo correcto, un espejo que nos muestra una imagen real, “Eso es Brasil”. Y al ver nuestra imagen correcta, vemos que es natural, por ejemplo, acercarnos a la OTAN y quizás ingresar a la OTAN.

Muy interesante. También noté que accedieron a quitarse el estatus especial con la OMC. Me sorprendí cuando miré la OECD y esto, realmente es Brasil tomando una postura de “vamos a ponernos de pie, vamos a resolver las cosas nosotros”. ¿Lo interpreta así?

Sí, exacto, exacto. Es parte de la misma reconexión con nuestra identidad, con cómo nos percibimos como un jugador importante, porque queríamos ser un jugador mundial pero también queríamos que nos vieran como un país pequeño, un país que necesita un trato especial. Por supuesto, tenemos desafíos diferentes de otros países que quizás son más desarrollados, pero este tipo de trato diferente es totalmente obsoleto, no resultó en lo que debería resultar, porque se suponía que iba a producir desarrollo, entonces la idea de ser un país en desarrollo significa que un día vas a ser desarrollado pero nunca ocurre, estás desarrollándote por siempre, no tiene sentido. Bueno, olvidemos eso. Básicamente, estoy exagerando un poco, el concepto de desarrollo aún es importante, pero eliminemos esa especie de  jugar con palabras, juguemos con la realidad. La realidad es que Brasil puede ser un jugador importante, puede sentarse en la mesa en la OMC con EE.UU., con Europa,con Japón, con otros, para tratar de rediseñar la OMC según la nueva realidad del mundo económico, según nuestra nueva realidad. Y si el concepto de trato diferencial era una barrera para eso, debemos eliminarlo.

Muy interesante, y en realidad, y sobre el mismo tema, anoche el presidente Bolsonaro en una entrevista con Fox News mencionó que está alentando a EE.UU. a básicamente mantener su actual política migratoria. Lo que yo entendí es que hay que tener fronteras seguras. Algo que dijo fue muy interesante, dijo que en gran medida, debemos nuestra democracia en el hemisferio sur a EE. UU. Me pareció fascinante. Si estás de acuerdo, ¿puede elaborar un poco?

Es interesante, estábamos hablando de eso en el auto hoy, volviendo de la Casa Blanca. No, fue cuando estábamos entrando al Cementerio de Arlington, al ver esa imagen tan fuerte de tantos soldados allí enterrados. El Presidente nos dijo, a los que estábamos en el auto,“Imaginen cómo sería el mundo sin EE.UU.” Por toda la participación en todas las guerras del mundo, la reconstrucción del mundo después de la Segunda Guerra Mundial.

Y más que eso, más que la dimensión puramente económica o militar, la dimensión espiritual, yo creo, desde el comienzo de la república, desde el siglo XVIII, EE.UU. ha sido una inspiración de independencia, de una nación construida sobre valores y al mismo tiempo, sobre una fuerte identidad nacional pero con libertad, con la famosa búsqueda de la felicidad, que es un concepto increíble que suele ser olvidado. Eso es parte de ello. No es solo la cuestión de… cuando veo todo lo que se publica, o no todo, pero los artículos predominantes de relaciones internacionales, básicamente analizan al mundo en base a la seguridad y la economía. Y creo que fallan en analizar esa dimensión espiritual, intangible, que quizás es aún más importante, porque los seres humanos naturalmente anhelan la libertad, estoy hablando como la Declaración de la Independencia, pero la gente naturalmente anhela la libertad, y cuando miran al mundo,  ¿quién es el campeón de la libertad? Ha sido EE.UU., no podemos negarlo. No podemos poner a EE.UU. junto con otros países que no tuvieron el mismo rol solo para decir, ‘tenemos que tratar a todos igual’, no, esa es la realidad.

Creo que debemos volver mucho a esa cuestión del pensamiento predominante concentrado en palabras, sin mirar la realidad. Y la corrección política es básicamente eso, solo les importa un juego de palabras. Así que la realidad es que EE. UU. es esencial para la libertad ¿y por qué no se puede decirlo? El Presidente dice cosas que son reales. Por eso la gente votó por él.

Fascinante. Me recuerda a su artículo, “Trump en Occidente”,  que creo jugó un rol en que hoy ocupe esta posición en el actual gobierno. Y tengo mucha curiosidad, usted estuvo antes en el gobierno de Brasil, en estos gobiernos, digámosles, más socialistas. ¿Se estuvo escondiendo como conservador todo el tiempo o tuvo una epifanía? ¿Cómo fue el cambio para usted, qué le hizo escribir este artículo que en su momento fue controvertido?

Sí. Soy un funcionario de carrera. Tuve que trabajar, digamos, con gobiernos socialdemócratas, gobiernos socialistas, en estos años. Por mucho tiempo encontré mi lugar en negociaciones comerciales porque pensaba que era un sector en que se puede hacer algo por el país, por el crecimiento, de manera independiente a, digamos, la ideología actual, porque el comercio tiende a tener una racionalidad propia. Y confieso que por un tiempo creí en una especie de nacionalismo económico, que era bastante proteccionista, porque, creo, engañado por cosas que leí –nadie es perfecto– pensaba que uno necesita una especie de protección de sus mercados para preservar un espacio para las políticas, para que el gobierno tenga políticas de desarrollo, esa era básicamente la idea. Y que se necesitaban acuerdos económicos para básicamente proteger tu capacidad de hacer eso. Pero lo que ocurrió en Brasil es que ese espacio para políticas se usó para la corrupción.

Ya veo.

Y luego yo y otra gente empezamos a darnos cuenta, vamos, estamos negociando para mantener el mercado cerrado, pero no cerrado para que el gobierno implemente políticas fuertes, sino para que, básicamente, no tengamos interferencia externa en un sistema corrupto, que básicamente estaba metiendo dinero de la economía productiva en partidos políticos y sus miembros. Eso fue parte de cómo comencé a abrir los ojos, como mucha gente en la sociedad brasileña. Y también, más y más tuvieron la sensación de que toda esta dimensión espiritual faltaba extensamente en la política exterior y demás ideas. Y más y más dijeron, ¿cuál es el sentido de lo que estamos haciendo? Y yo pienso que la dimensión espiritual no debería estar solo en la iglesia. No es que el domingo a la mañana… las personas son seres espirituales no solo el domingo a la mañana, son seres espirituales las 24 horas del día en todo lo que hacen. Y si no…

…Eso esperamos.

Exacto, eso esperamos. Y si no incluyes esa especie de dimensión trascendental o vertical, como me gusta llamarla, en tu trabajo, en lo que haces, en este caso, en la diplomacia, es una forma muy pobre de vivir, de trabajar. En el pasado, en la prensa brasileña cuando decía cosas así la gente decía, ‘oh, eres un fanático’. Es un mundo loco, si hablas sobre Dios eres un fanático. En fin. Entonces empecé a sentir el deseo de algún tipo de proyecto político que abarcara esas diferentes dimensiones, la dimensión de la racionalidad económica que vi que faltaba en ese proyecto económico nacionalista, y este tipo, esta parte de dimensión inspiradora en nuestro trabajo. Y de repente, Bolsonaro estaba allí, y estaba este barco al que podías saltar, porque para los brasileños con esta tendencia más conservadora, no tuvimos una opción política en Brasil en mucho tiempo.

Seis años atrás fue el primer partido conservador…

Exacto. No existía. Entonces, bueno, hagamos lo que tenemos, pero de repente hay un proyecto político viable. De paso, cuando empecé a escribir sobre eso, Bolsonaro tenía como 6% en las encuestas de las elecciones.

No fue para conseguir el trabajo, como dicen algunas personas, noté.

No, no. Yo estaba entusiasmado porque era diferente, al mismo tiempo se conectaba con gente real, con gente trabajadora. Y también encendió una atmósfera de esta dimensión espiritual, porque era un hombre que hablaba de Dios, que hablaba de su fe abiertamente en la esfera pública. Así que yo estaba entusiasmado y al mismo tiempo, por supuesto, el fenómeno Trump aquí, que cambió las reglas del juego para la gente que deseaba algo diferente en política y en política internacional. Esto fue esencial. El primer vehículo de esos pensamientos fue evidentemente Trump y su victoria electoral. Y me impulsó lo que significaba para el mundo, lo que significaba para volver a la nación como pilar de la vida social, lo que significaba para esta combinación de valores conservadores con una economía abierta, que se malinterpreta por completo como algo contra la globalización. No es así. Es solo considerar que la globalización tiene un alma, y que la economía debe tener un alma, porque la gente tiene alma.

Muy interesante.

Entonces, Trump en el mundo, abriendo nuevas avenidas, y Bolsonaro en Brasil mostrando que había una manera de salir adelante también en Brasil.

Debo hacer esto, porque tengo una cita de ese artículo que escribiste. La voy a leer y a hacerte una pregunta. Escribiste: “El enemigo de Occidente…” –y esto es gracias al Center for Security Policy que lo tradujo muy bien– “El enemigo de Occidente no es Rusia, China, ni es un Estado enemigo, sino principalmente un enemigo interno: el abandono de la identidad propia. Y un enemigo externo, el Islamismo radical, que a su vez se apoya en el primero, porque el Islamismo solo es una amenaza porque encuentra a Occidente espiritualmente débil y desconectado de sí mismo. No hay una lógica ‘nosotros contra ellos’, contrario a lo que a los detractores de Trump les gusta decir, en cambio, hay una lógica de ‘nosotros buscando reivindicarnos’”. Me gustaría saber más cómo es ese proceso que usted cree está realmente ocurriendo en EE. UU. ahora. ¿Y cree que está ocurriendo en Brasil?

Pienso que sí. Por supuesto, en EE. UU. tengo la impresión de que el clima político es tan corrosivo que puede ser una razón de que, no que el impulso se haya perdido sino que esté en suspenso. Es decir, es normal que ocurra en movimientos políticos.

¿Entonces Brasil no es tan corrosivo?

Lo es, también. Quizás un poco menos. Aún estamos en una etapa más inicial en la que aún pensamos que podemos, digamos, preservar… Creo que aquí, en EE. UU., Trump y su movimiento, el presidente Trump y no necesariamente el Partido Republicano, sino el movimiento en torno a Trump, aún mantienen el eje principal de ese tipo de enfoque. Pero quizás, ha sido tan desafiado que es difícil de ver, la gente tiende a ver más la crítica. En Brasil, ciertamente estamos al inicio del proceso pero ya estamos teniendo esa especie de desafío. Empecé la oración queriendo decir que era diferente pero en realidad es muy similar. Ahora que lo pienso, me doy cuenta. Creo que es muy similar.

La inercia nos llevaría a un mundo de normalización, y volveríamos a la corrección política y volveríamos a un enfoque tecnocrático para el gobierno. Es difícil, hay que luchar cada día para mantener las ideas a flote y para mantener esa disposición, ese compromiso para romper con ese tipo de sistema de pensamiento limitante, sofocante. Porque es muy difícil romper con sistemas de pensamiento, muy difícil. Si lo dejas solo, las cosas se van a reconectar de la vieja forma. Creo que eso es lo que pasa. Es muy cansador. Han sido solo dos meses y medio en el gobierno, es cansador, debemos… y lo hacemos, totalmente, no estoy cansado, es cansador y vamos a luchar lo más que podamos. Y creo que ganaremos, como creo que este movimiento aquí ganará, cambiando, recuperando la percepción de la gente a lo que debería ser, como que la nación tiene sentido, por ejemplo, y que los valores conservadores son necesarios para una economía liberal. Pero es una batalla cuesta arriba.

Seguro, pero usted repitió la palabra ‘alma’ varias veces mientras hablaba, y es como reclamar el alma de la nación.

Lo es, sí, exactamente. Yo lo veo como una especie de desafíos universales, ver al mundo no como una batalla entre diferentes países, sino como una batalla entre ideas diferentes, diferentes entendimientos sobre el ser humano, y estas se reflejan de manera diferente en diferentes países, algunos países abogan más por ciertos valores, otros abogan por otros valores. Pero ver al mundo como una competencia, la tradicional competencia entre grandes potencias entre EE.UU. y China, o Rusia o Europa o lo que sea, es incorrecto, porque la batalla es interna, entre, digamos, una visión materialista del ser humano y una visión más espiritual.

Fascinante. Entonces, Brasil no es el único país que se ha movido en una dirección conservadora en Sudamérica. Me pregunto si Brasil ya está haciendo algo, en este corto periodo, para apoyar a estos otros países.

Sí, estamos coordinando mucho. Hay algo en el aire, del momento, en Sudamérica en torno a principios conservadores y una política exterior, una coordinación, que refleja eso. Y hoy, el reflejo más importante de esos principios son nuestras acciones respecto a Venezuela, y el hecho de que Brasil, Argentina, Chile, Colombia, Perú, Paraguay, están muy activos en presionar por democracia real en Venezuela. De una manera totalmente diferente a como se hizo en el pasado. Hasta hace poco, la gente decía: “Se supone que apoyamos la democracia, así que hagamos una declaración diciendo que nos preocupan los eventos en Venezuela y que convocamos al diálogo entre las partes. Bueno, volvamos a casa”. Ahora realmente sentimos que debemos luchar por la democracia en la región y que debemos ayudar al pueblo venezolano a recuperar la democracia.

Y ese no es un asunto venezolano, es un asunto regional, quizás mundial. La lucha entre las naciones democráticas y los principios socialistas. No principios, regímenes socialistas. Entonces tenemos un sentido del deber, y un sentido de vocación en ese tipo de acción. Y no es solo Brasil, estuve en muchas reuniones para coordinar acciones sobre Venezuela entre esos países. Y siempre hay esa electricidad en el aire, y la gente dice cosas que se siente no son retóricas, es decir, debemos hacer algo, debemos actuar por la democracia en la región.

Pero el nuevo Brasil, con Bolsonaro, es el punto de inflexión allí, porque tenemos el peso para transformar ese tipo de atmósfera, de capturar esa energía y convertirla en acción. Los otros países son muy importantes, nuestros socios, pero sin Brasil… es decir, ellos lo reconocen, estaban esperando. Es interesante porque la reunión clave del Grupo de Lima que coordina sobre Venezuela estaba programada para el 4 de enero, Bolsonaro asumió el cargo el 1 de enero. Así que querían ver cómo sería el nuevo Brasil. Y llegamos allí, y así demostramos que hablamos en serio, que esto no es un juego de palabras. No es para decir que ‘estamos preocupados, convocamos al diálogo’. Queremos actuar. Hay una tendencia en la región hacia los valores conservadores, pero creo que solo Brasil está claramente articulado y lo traduce en acción.

Muy interesante. Así que China, que definitivamente no es una democracia, es también el mayor socio comercial de Brasil. También es el mayor importador de petróleo brasileño. Y EE. UU. y muchos otros países tienen serias preocupaciones de seguridad y comercio relacionadas con China, por ejemplo, con la participación de Huawei en el desarrollo del 5G  y el potencial para el espionaje, y este tipo de cosas. ¿Cómo está Brasil tratando de lidiar con esto?

Realmente necesitamos los mercados chinos, especialmente para algunos de nuestros sectores agrícolas y mineros. Nuestros principales productos de exportación a China son la soja y el mineral de hierro. Con eso se ve que es una relación muy basada  en las materias primas, lo que es bueno. Muchos sectores dependen mucho de ello. Y queremos mantener ese tipo de comercio. Pero necesitamos diversificarla, y necesitamos tener más acceso a los mercados chinos para los productos de gama alta, por así decirlo. Tendemos que aprender a sacar el máximo provecho de cada relación.

Y es claro que cuando se habla de desarrollo tecnológico e innovación, por ejemplo, las asociaciones con EE. UU. tienden a ser más productivas. Eso no quiere decir que no puedan ser productivas con China.

De hecho, estamos tratando de trabajar más en innovación con China y los países BRICS. Pero lo natural es que las empresas americanas que invierten en Brasil, también las europeas, tradicionalmente traen tecnología y comienzan a desarrollar nuevos productos e innovar en Brasil. Y eso es esencial para la competitividad del país, para nuestra capacidad de fabricación. Cada sector es importante, pero Brasil tiene que mantener la diversidad de su economía y no concentrarla demasiado.

Lo que ocurrió es que tenemos que desarrollar una estrategia que tenga sentido. Y hasta ahora, básicamente, en nuestra relación con China, no teníamos una estrategia. Y China tiene claramente una estrategia, de acuerdo con sus intereses, lo que está muy bien. Pero Brasil ha sido un país que deja que las cosas sucedan y seguimos la corriente, y eso es algo que ya no queremos. Queremos estructurar nuestra relación con China y con cualquier otro país de acuerdo a nuestros intereses, de acuerdo a lo que se pueda extraer de las diferentes relaciones. Así que es una cuestión de pensar estratégicamente. Debería ser algo obvio, pero no lo fue. No fue obvio en Brasil durante mucho tiempo.

Así que, si entiendo bien, China sigue siendo un mercado extremadamente importante, pero van a ir con los ojos bien abiertos.

Sí. Y luego, la cuestión de la tecnología que mencionaste es claramente, tal vez, uno de los mayores problemas del mundo en los próximos años –o ahora. Y tienes que estudiar eso muy bien y no solo seguir la corriente, no solo dejar que las cosas te sucedan. Es decir, ser un jugador activo. Ese es el tipo de mentalidad que necesitamos cambiar: la mentalidad de que Brasil es un país que no puede influir en el mundo, simplemente tenemos que aceptarlo. ‘Oh, está ahí, está sucediendo, vamos’. Muchos países, creo, han sido así durante los últimos 15-20 años. No solo con respecto a China, con respecto a cada aspecto de… EE. UU. era claramente así antes de Trump. ‘Oh, está bajando. EE.UU. está bajando’. No hay nada que puedas hacer al respecto. Tratemos de hacer algo al respecto, ese es el mensaje de Trump. Lo mismo en Brasil. ‘Oh, Brasil no puede influir en nada’. Podemos. Es decir, intentémoslo. Al menos intentémoslo. Tal vez no podamos. Pero, es decir… Volviendo a eso, es natural que un ser humano pruebe cosas y luche. No luchar, es decir, en el buen sentido de esforzarse por ciertas cosas. Y nuestra política exterior era una política exterior que solo tomaba el mundo como era y no intentaba interferir en nada, solo copiaba las resoluciones de las Naciones Unidas y las traducía. Así que es eso básicamente. La gente nos llama fanáticos o me llama a mí fanático. Si tratar de hacer algo es ser un fanático, eso es.

Un par de cosas. Primero, la razón por la que me da curiosidad es que en La Gran Época hemos estado informando sobre, digamos, las operaciones chinas de influencia por décadas. Algo de lo que Australia, por ejemplo, está viendo, lo que se reveló con respecto a cómo China afectó al gobierno australiano. Y escuchamos que hay muchos parlamentarios que están viajando con todos los gastos pagados por Huawei a China. Estamos observando eso. Y estoy seguro de que mucha gente se alegrará de escuchar que Brasil se está metiendo en todo esto con los ojos bien abiertos.

Sí, y de nuevo, creo que es mérito de… algo que los chinos, China, saben hacer, que es explorar sus ventajas. Nosotros deberíamos explorar nuestras ventajas también. No los estoy criticando por eso, es solo que queremos hacer cosas así. Pero, por supuesto, si se comparan los grandes actores –China y EE. UU.– en nuestro mercado, la diferencia es que básicamente nuestras relaciones económicas, en el caso de EE. UU, son con empresas individuales, que pueden tener sus estrategias, pero tienen que responder a sus accionistas y a su estructura individual, por lo que se mueven de una cierta manera. Y lo hacen, cabildean, por supuesto, de cierta manera. Los chinos, por supuesto, están más coordinados, coordinados centralmente, por lo que se moverían de una manera diferente, una manera muy poderosa. Y tienen razón, están protegiendo sus intereses. Y debemos aprender a reaccionar de manera diferente y a proteger nuestros propios intereses.

Entendido. Estaba hablando un poco sobre cómo algunas personas pueden describirlo como un fanático o algo así. La palabra, el término “extrema derecha”, ha sido lanzada arbitrariamente. ¿Cómo responde? No me parece eso por nuestra conversación de hoy. Me encantaría que hablara de eso, de ese tipo de acusaciones.

Es el fenómeno de las etiquetas. Este enfoque que básicamente la izquierda y el marxismo cultural han desarrollado, que es muy eficaz para sus fines, que es crear conceptos que se aparten de la realidad. Solo jugar con las palabras y solo lanzar palabras y luego pensar que tu argumento es acerca de lanzar palabras o no tratar con… Creo que el lenguaje es un instrumento increíble para entender la realidad, pero eso no es de lo que se trata la izquierda, de lo que se trata el marxismo cultural.

Así que son injustas, sientes que son acusaciones injustas.

Sí, por supuesto. Lo que la gente quiere cuando usa esas cosas es detener el debate. Alguien tiene ciertas ideas. Pero luego lo llamas fascista, o racista o lo que sea, es como aquí, Trump. Tradicionalmente, la discusión pararía allí.

La etiqueta está puesta.

Una vez que la etiqueta está puesta, no hay discusión. Eso es lo que la gente quiere. Esas son grandes quebradoras del pensamiento, esas palabras, racista, xenófobo, fascista, de extrema derecha, fanático, y todo eso, fundamentalista.

¿En vez de discutir las políticas reales?

Sí. Y creo que así es cómo el enfoque corajudo y valiente del presidente Trump está empezando a romper eso, porque antes de él alguien llegaba y decía ciertas ideas sobre cómo debería funcionar la sociedad, por ejemplo, decir que la sociedad debe tener cierta cohesión, que creo es cierto, y luego: “¡Racista!”, y luego “no, no soy un racista”, y entonces el debate sería sobre eso. Y olvidas el verdadero asunto, y Trump no lo acepta. Sigue tratando de discutir el asunto. Y eso es lo que estamos tratando de aprender cómo hacer. Y la gente, la prensa, porque eso es lo que aprenden. No saben hacer otra cosa. Solo saben cómo lanzar etiquetas para detener el debate, para detener el discurso, para controlar el discurso sofocándolo. Tenemos que aprender, estamos tratando de aprender a seguir debatiendo. Y no ser detenidos. Porque lo primero, lo natural cuando te llaman algo malo es, empezar a mirarte a ti mismo y decir, ‘oh, qué estoy haciendo. ¿Soy un fanático?’ Y no, no puedes hacer eso. Tenemos que ok, evitemos eso… y ‘no, esas son mis ideas. Hablemos de las ideas’. Discutamos las ideas y no las palabras.

A unos meses del comienzo de la presidencia de Bolsonaro, ¿han podido crear más debate?

Creo que sí. Creo que estamos abriendo un poco la ventana de Overton y estirándola un poco. Cosas que no se debatían están ahora en debate, y la gente dice las peores cosas de nosotros, pero al menos están debatiendo las cosas que creemos se deben hablar.

Que es, supongo, el corazón y el alma de la nación, que es su tesis.

Sí. Cosas que se suponía que no debían estar ahí están ahí. Y está muy claro en mi opinión que la política exterior nunca ha estado, nunca ha tenido la presencia en el debate público que tiene ahora en Brasil debido a nuestros esfuerzos por introducir temas que la gente quiere discutir, y que la prensa y el pensamiento dominante no querían que se discutieran, como esas ideas de la nación, del alma, de la dimensión espiritual del ser humano. Y algunas personas están asustadas, ‘no se supone que hables de eso’. Pero al menos esas ideas empiezan a aparecer, y mi esperanza es que algún día la gente empiece a debatir filosóficamente, de una manera civilizada y no lanzándote adjetivos.

La Gran Época